Fahrwerk, Einstellungen, Fahrdynamik

  • Hallo,


    da hier zu dem Thema noch gar nichts drin steht, mache ich mal einen Beitrag auf.
    Im Netz gibt es natürlich Informationen dazu, in Foren aber nur sehr wenige Beiträge mit Substanz zum Erfahrungsaustausch. Da hier doch einige technisch Versierte und -Interessierte vertreten sind, könnte was gutes draus werden.


    Ich fange mal mit dem Thema Einpresstiefe / Spurplatten an, weil ich mich damit gerade intensiv beschäftige und auch Fahrversuche gemacht habe.


    Kurze Begriffserklärung: Die Einpresstiefe ist das Maß, um das die Anschraubfläche des Rades von der Radmitte entfernt ist. Mit hoher Einpresstiefe sitzt das Rad weiter drin, mit niedrige Einpresstiefe weiter draußen im Radhaus. Damit ändert sich auch die Spurweite der jeweiligen Achse.


    Zuerst mal, warum macht man das?
    Zum einen sind Felgen aus dem Zubehör nur in bestimmten Einpresstiefen erhältlich, die von der ET der Serienräder abweicht.
    Zum anderen wollen viele mit weniger Einpresstiefe eine bessere Optik erzielen. Die Spur wird breiter, die Räder schließen bündiger mit den Kotflügeln ab.
    Man kann eine kleinere Einpresstiefe mit den gleichen Felgen auch mit Spurplatten realisieren.


    Vorteile eine breiteren Spur:
    - Mehr Haftung an der entsprechenden Achse, weil durch die Hebelkräfte das kurveninnere Rad mehr zur Haftung beitragen kann. Radlast und Haftung hängen nicht linear zusammen.
    - Meistens bessere Optik


    Nachteile einer breiteren Spur:
    - Durch die Hebelkräfte werden Lager und Gelenke stärker belastet
    - Das Fahrverhalten kann sich auch negativ verändern.


    Man kann durch unterschiedliche Änderung der Spur an den Achsen auch das Eigenlenkverhalten positiv und negativ beeinflussen. Sollte klar sein:
    Übersteuern, das Fahrzeug neigt im Grenzbereich dazu, mit dem Heck rum zu kommen
    Untersteuern, das Fahrzeug schiebt im Grenzbereich über die Vorderräder, und fährt einen weiteren Bogen.


    An der Vorderachse hat eine Änderung der Einpresstiefe auch einen Einfluss auf das Lenkverhalten: Der Schnittpunkt der Lenkungsdrehachse und der Radmitte wird verschoben. Normal ist das so wie auf dem Bild


    also das Rad sitzt weiter innen. Bei einem Schlag von vorne durch ein Loch, oder beim Bremsen mit sehr unterschiedlicher Haftung, wird das Rad etwas nach innen gelenkt. Das wirkt der Störung entgegen, und das Fahrzeug bleibt auch ohne Lenkeingriff relativ stabil in der Spur. Auch umgekehrt, beim Frontantrieb und unterschiedlicher Haftung, wird der Einfluss kompensiert. Das stärker antreibende Rad wird etwas nach außen gelenkt, und wirkt damit der links und rechts ungleichen Kraft entgegen.


    So weit zur Theorie.



    Nun meine Erfahrungen:


    Aus optischen Gründen habe ich hinten 20mm Spurplatten eingebaut. An der Vorderachse habe ich aus oben genannten Gründen erstmal nichts geändert. Nach wie vor serienmäßige ET50.

    Man stelle sich das Rad 20mm weiter drin vor, das sieht einfach nicht schön aus.


    Heute früh bin ich mal ausgiebig im Schwarzwald gefahren: Es ist gleich aufgefallen, dass die Lenkung nicht mehr so messerscharf präzise ist. Es fühlt sich etwas an, als wäre die Vorderachse etwas entlastet worden. Das lies mir erstmal Zweifel an der Aktion aufkommen.


    Im Grenzbereich aber war die Überraschung groß. Übersteuern ist kaum noch möglich. Man kann sehr früh voll aufs Gas latschen. Das Fahrzeug ist bei Bodenwellen in Kurven und bei Lastwechseln im Grenzbereich äußerst stabil. Die Kurvengeschwindigkeiten sind höher. insgesamt fühlt man sich schneller und sicherer. Aber nicht mehr ganz so präzise auf den Zentimeter genau wie vorher. Untersteuern habe ich trotzdem nicht. Der Geradeauslauf auf der Autobahn ist auch besser geworden, mit der sehr direkten Lenkung brauchte man vorher hin und wieder eine Korrektur, jetzt rennt die Kiste stur geradeaus.


    Die scharfe Präzision hat etwas gelitten, das Fahrverhalten insgesamt ist aber besser geworden. Nun werde ich vorne pro Seite noch 5mm raus gehen, und schauen, was sich verändert.







    Weitere mögliche Themen:
    - Federung und Dämpfung (Schreibe ich vielleicht auch noch was dazu, habe zumindest vom Motorrad einstellungstechnisch einige Erfahrung)
    - Spur, Sturz und so weiter (da habe ich keine Ahnung)
    - Mischbereifung und das Fahrverhalten
    - ...

    Mazda RX8 ロータリーエンジン - Rōtarīenjin


    Motor: :ams: XL 10W-40
    Getriebe: :rav: VSG 75W-90
    Achsgetriebe: :ams: Severe Gear 75W-90

  • Moin Maddin,


    schöner RX, Glückwunsch.


    Geringere Einpesstiefe an Zubehörfelgen oder Spurplatten führen, wie Du schon ausgeführt hast, zu einem negativem Lenkrollradius. Hinten hat das gefühlt erst mal kaum negative Auswirkungen aufs Fahrverhalten, weil diese Achse ja starr ist. Im Gegenteil, die Wankneigung nimmt durch die breitere Spur etwas ab, wie Du es beschrieben hast, fühlt sich die Hinterachse stabiler an. Das ist natürlich nicht tatsächlich so, sondern der Grenzbereich bis zum Einsetzten der Gleitreibung wird kleiner. 15 Minuten mehr negativer Sturz hätten wahrscheinlich zu einem ähnlichen Ergebnis geführt. Ich kenne die Werte des RX8 nicht, beim MX-5 würde ich dazu raten, auf beide Räder der Hinterachse nun noch jeweils 2 oder 3 Minuten mehr Vorspur zu geben. Damit machst Du das Heck tatsächlich etwas stabiler, weil der Wagen in der Kurve hinten etwas mehr mit lenkt. Wird ja am Kurven äußeren Rad geführt. Ein wenig mehr Reifenverschleiß.


    Vorne 15 oder 20mm pro Seite fahren sich für mich dagegen total verspannt. Also ich mag das nicht und würde ein gutes Fahrverhalten nicht zugunsten der Optik opfern. 5mm sind aber noch OK für mich, das macht sich kaum negativ bemerkbar.


    Ist das Fahrwerk denn vernünftig und auf beiden Seiten gleichmäßig auf das vorhandene Fahrwerk Grund eingestellt? Die optimalen Einstelldaten dafür sollte es ja wahrscheinlich in einem RX-8 Forum geben.


    Bin mal gespannt, wie Du die 5mm mehr vorn erlebst.



    Gruß Ulli

  • 5 mm Platten hatte ich auch schon, aber meiner Meinung nach, würde ich (wenn es geht) dann lieber entweder komplett auf die Spurplatten verzichten, oder zu den dickeren greifen, die schon eigene Zentrierung haben.
    Ich weiß nicht, wie deine Nabe-Zentrierung aussieht, bei mir ist es so, dass die 5 mm Platten, fast ganze Zentrierung von der Nabe wegnehmen, haben aber keine eigene.... :nee:
    Bei den Rädern (vorne) hatte ich die Platten, die ich haben musste, sonst wäre innen geschliffen.

  • Mit Spurplatten habe ich noch nicht gearbeitet, zur Einpresstiefe kann ich zumindest meine subjektiven Eindrücke einbringen. Ich fahre einen A3 mit dem Ambition Fahrwerk, dies ist gegenüber dem normalen Fahrwerk sportlicher getrimmt, 15mm tiefer, straffer, Sturz vorne - 0°41´(Winkelminuten), Sturz hinten - 1°20´(Winkelminuten). Für ein Serienfahrwerk finde ich es schon durchaus brauchbar, habe da auch schon andere Erfahrungen gemacht wo vermeintliche Sportfahrwerke ab Serie mehr auf Komfort als aufs sportliche ausgelegt waren.


    Der Vorbesitzer hatte keine Winterreifen, ich habe mir dann Winterreifen (Sommer wie Winter fahre ich die gleiche Reifendimension) auf die Serienfelgen 7,5x17" ET56 aufgezogen. Die Serien ET ist relativ hoch, ich habe mir dann für den Sommer andere Felgen in der gleichen Dimension geholt, war in der Auswahl aufgrund der ET allerdings etwas eingeschränkt (auch aufgrund von Preis, Design, Farbe usw.) Eintragungsfrei fahren kann ich in der Dimension (7,5x17") bis ET48, welche ich nun im Sommer auch fahre. Das sind also 8 mm Spurbreite mehr pro Seite.


    Vorab, ich bewege das Fahrzeug durchaus mal sportlich, allerdings nicht im Grenzbereich. Vom rein subjektiven Eindruck kann ich im Lenkverhalten keinen merkbaren unterschied ausmachen, mir kommt es aber so vor als wenn er etwas stabiler in Kurven liegt. Ob das nun wirklich so ist oder psychologisch bedingt ist (weil man sich mehr traut) sei mal dahingestellt. Ich denke mal das kann man so pauschal auch nicht für jedes Fahrzeug sagen, kommen ja noch andere Faktoren hinzu. Radstand, Schwerpunkt, Gewichtsverteilung, Reifen (gleiche Dimensionen können durchaus auch unterschiede in der Lauffläche aufweisen), Sommer/Winterreifen ist ja auch nochmal ein Unterschied usw.


    Edit: Vllt. habe ich mich etwas umständlich ausgedrückt. Ich wollte eigentlich ausdrücken das ich eine gwisse vergleichbarkeit habe, da ich Sommer wie Winter die gleiche Rad/Reifen Kombi fahre, nur eben im Sommer durch die ET bedingt eine größere Spurbreite. Vom Gefühl her wirkt sich das positiv auf das Fahrverhalten in Kurven bei meinem Fahrzeug aus.

    Audi A3 1.8 TFSI Ambition (CDAA) :maol: Elite Ester 5W-40 + :nepr:
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    Edited once, last by Venum ().

  • Vielleicht passt es hier rein.


    Ich will nächste Woche an meinem Opel eine Spureinstellung machen lassen weil das Fahrzeug nach links zieht.
    Ich vermute, dass ich im Winter irgendwo zu arg drüber gerumpelt sein muss weil die Verstellung in einem Zeitraum von max 2000 Kilometern entstanden ist.



    Durch die letzten 5000 Kilometer mit Sommerreifen jetzt hat sich der Reifen vorne links schon leicht schräg abgefahren.
    Außen 4.7mm und innen 4.4mm


    Ist es für eine einwandfreie und genaue Vermessung und Einstellung wichtig, dass ein Reifen montiert ist der 100% gerade abgefahren ist?
    Nicht, dass sich dann wenn ich vorne links einen nicht leicht schräg angefahrenen Reifen montiere dieser sich trotz frischer Spureinstellung erneut schief abfährt.

  • Selbst Spur stelle ich mittlerweile (mit Schnur) selbst ein.

    bezüglich Sureinstellung hab ich auch schon 2 mal daneben gegriffen. beim ersten mal musste ich dem Azubi?! erklären was mit 1,5° negativem Sturz gemeint ist.
    Beim 2.mal war ebenfalls das Lenkrad schräg.....seitdem auch komplett selber, da ich recht viel für die Rennstrecke versucht und getestet habe........ Wasserwaage+Zollstock für den Sturz, korrekt aufgebautes Schnurgerüst und etwas Gehirnschmalz. Seitdem immer alles takko.

  • Nachdem mich der vor Ort ranghöhste Servicetechniker des Vertragshändlers mit den Worten "das kann man nicht einstellen, ich mache an dem Auto gar nichts mehr!" vom Hof gejagt hat, hat es ein Azubi eines anderen Händlers innerhalb von 30min hinbekommen. :thumbsup:
    War auch das erste mal dass er das gemacht hat (Spiegel anders programmieren, 3 Klicks in der Peugeot Software).


    Allerdings durfte das Autohaus des besagten Servicetechnikers die Rechnung übernehmen :lach:

  • @Roli und @Alex4kant Ist das so einfach mit etwas Grips und Werkzeug? Ich hab zwar eine Werkstatt die VLN fährt und die mir das auf die Werte einstellt die ich will aber ich würde auch gerne mal mit der Spur spielen ohne die ständig zu nerven. Ich habe mir ein Antiliftkit besorgt für mehr Nachlauf und Sturzstabilität, dazu kommt noch ein ganz kleinwenig Extrasturz am Dom per Feile ;) (für Sturz per Traggelenk ist kein Platz, jedes Minütchen das ich krieg, nehm ich :D )... Das wird ein Fest, wenn ich das selbst alles einstellen könnte.

    :rowe: Synth RS 0W-40 :aral: Ultimate 102 :rav: MTF3+VSG 70/30
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    "Mit Verlaub, Herr Präsident, Sie sind ein Arschloch." J. Fischer
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    :facepalm: :nogo: :nene: :angry4: :angry3: :smoli: Qappes

  • Ja, man kann eine Achsvermessung mit Schnur, Wasserwaage und Zollstock machen. Allerdings hast du zwei Ungenauigkeiten, die du ausräumen musst:


    1. Bei der Spurverstellung steht der Reifen nicht drehbar auf dem Untergrund. Der Gummi federt und verhindert eine genaue Einstellung. Du musst dir Gedanken um eine drehbare Unterlage machen.


    2. Mit einem Zollstock kannst du die Geometrie schon genauer einstellen als Werkstätten, die einfach nur von rot auf grün drehen. Genau ist es trotzdem noch nicht. Eine Teilung von einer Winkelminute wirst du mit einem Zollstock einfach nicht treffen.


    Deshalb: Koch Achsmessanlage!

    BMW F11 520d N47
    BMW E53 X5 4.8is @ Prins VSI 2 eVP-500
    BMW E63 M6 V10 LCI
    BMW E39 554i M73N V12

  • falls zu arg offtopic bitte entsprechend verschieben;)


    ich habe es mir nicht komplett durchgelesen, aber so in etwa mache ich es auch.....wobei weniger wissenschaftlich
    https://www.bmw-syndikat.de/bm…ge_zur_Ueberpruefung.html


    [Blocked Image: https://img.bmw-syndikat.de/gallery/242/394/1012332_bmw-syndikat_bild.jpg]



    ich habe 2 Alurohre für vor und hinter das Auto. Dort entsprechende Markierungen aufgebracht da die Autos ja unterschiedlich breit sind.(Punkt 1 im Bild)
    Diese liegen auf jeweils 2 Unterstellböcken, in etwa auf Höhe Radmitte (Punkt 2 im Bild)
    Fahrzeug sollte natürlich gerade stehen.
    ich spanne eine Schnur auf jeder Seite, an den Enden mit einer Nuss beschwert und über die Rohre gelegt. Die Schnüre kommen auf die jeweiligen MArkierung der Rohre, so das die Schnüre parallel zueinander verlaufen. Dann verschiebe ich die Rohre zum Fahrzeug so, dass jeweils links und rechts der selbe Abstand herscht.Die Markierungen auf den Rohren habe ich so gewählt, das die Schnüre etwa 2-3cm von den Rädern entfernt sind (breitere Achse) der gesamte Aufbau ist in etwa 10minuten erledigt.


    Und schon kann ich beginnen mit der Spur messen, dazu messe ich jeweils am Felgenhorn in Fahrrichtung vorne und hinten an jeweiligen Vorderrad. Davor das Lenkrad geradestellen.
    Z.B. Vorne links: messe ich vorne am Horn 20mm, und hinten 21mm, dann habe ich an diesem Rad schonmal Nachspur von 1mm, per Tabelle bei 13Zoll sind das knappe 10´(Winkelminuten) bzw. grob 0,15°.
    Rechts dann genauso und man hat die Gesamtspur.


    zum Hirnschmalz...der kommt immer spätestens zum Zuge wenn die Werte unschlüssig sind.
    Hat man links und rechts bei geradestehendem Lenkrad die selben Spurwerte.....das Auto fährt aber geradeaus nur mit einem schrägen Lenkrad, dann hat man entweder was falsch gemacht, oder man sollte sich mal die Hinterräder anschauen, gerne ist da ein Rad das eine andere Spur hat als das Andere, somit "lenkt" quasi die Hinterachse dauerhalf, was dann durch das schräge Lenkrad ausgeglichen wird. Ein Achsmessstand würde dies natürlich direkt mit berücksichtigen bei der Spureinstellung an der HA.


    [Blocked Image: https://img.bmw-syndikat.de/gallery/242/394/1012336_bmw-syndikat_bild.jpg]
    so habe ich das bisher immer gemacht, da ich eh immer Spur Null eingesellt habe, fällt die Rechnerrei zusätzlich weg;) ich habe danach mit etwas Spuränderung Richtung Vor/-Nachspur gespielt.....(auch da wieder Hirnschmalz, um nicht in die falsche Richtung an den Spurstangen zu drehen)


    hat man das 2-3mal gemacht, läuft das dann schon richtig flüssig, meine Ausführung ist so relativ simpel, war für mich aber immer ausreichend.


    Stutz kann direkt per Wasserwaage, Zollstock und der Tabelle umgerechnet werden. Wobei, mittlerweile geht das auch mit dem Handy?! ich hatte mir mal eine Sturzwaage gekauft, aber gefühlt war die relativ ungenau (Die Flüssigkeit war sehr dick, und die Luftblase extrem träge)

  • Habe gerade Feedback bekommen zu einer Achsvermessung, die ich gestern mit einer Koch Achsmessanlage gemacht habe. Keine Herstellervorgaben, keine Software, kein PC, kein Blinke-Blinke, keine rot-grün-Skala, nicht mal Strom. Einfach pure Mechanik und Kopfrechnen.


    BMW F11 520d N47
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  • Finde es cool, wenn man die Spur ohne PC eingestellt bekommt. Aber ein guter Geradeauslauf ist ja leider nicht alles.


    Gut ist es erst, wenn auch nach 5tkm -oder mehr- die Reifen noch nicht einseitig abgefahren sind :check:

  • Da keiner in meinem Umkreis dazu in der Lage war, meine Corvette vernünftig einzustellen, ich dafür regelmäßig Geld für unpräzise Arbeit ausgegeben habe, mache ich es nur noch selbst. Da kann man auch mal schön unterschiedliche Set-Ups ausprobieren. (Und feststellen, dass die serienmäßigen Vorgaben für die normale Straße gar nicht so schlecht sind...).
    Ich habe auch mit der Koch Anlage von meinem Kumpel gearbeitet.
    Für den Hausgebrauch ist die Anlage für den Preis wirklich zu empfehlen.
    Gewerblich möchte ich damit allerdings nicht arbeiten. Das dauert einfach zu lange. Insbesondere wenn man alleine ist.
    Wer damit mal alleine den Nachlauf justiert hat, weiß bestimmt, was ich meine ;)
    Eine gewisse körperliche Fitness ist dabei von großem Vorteil.
    Ein weiterer Nachteil ist, dass man das Fahrzeug vorher anheben muss. Bei einer Corvette verkeilen sich dabei die Gummipuffer der Blattfedern etwas, so dass man darauf achten muss, dass das Fahrzeug wirklich voll eingefedert ist. Ich habe mir dazu Markierungen gemacht, was schon Zeit kostet, wenn man es genau und gemütlich macht.