Alles genau richtig.
Bzgl. Nr. 1 habe ich heute mein Addinol 5w-50 bekommen und kann meine Viskositätstests angehen.
Nr. 3 kann ich wegen externen Gründen nicht umsetzen, darum bleibt nur Nr. 2. Darauf möchte ich hinaus. Wie man das erreicht, welche Modifikationen/Additivierungen man wie machen müsste um z.B. ein 5w-50 so zu verändern. Und wenn es nicht geht, warum es nicht geht. Weil mich der technische Hintergrund interessiert.
Ich glaube nicht, dass die Hersteller keine Lust haben ein gutes Öl zu formulieren. Eher sind die SAE Grenzwerte schon so ausgelegt, dass die Öle bis zu der Minimaltemperatur (Pumpbarkeit, CCS) funktionieren. Die Unterschiede danach sind vermutlich für den Kaltstart nicht so relevant, dass man den "normalen" Kunden damit weiter verwirren würde. Im Oil-Club machen wir dennoch unsere Tests um diese Feinheiten noch rausfinden zu können. Ein kleiner Vergleich: Wenn 1l Wasser ausreicht um 100g Nudeln perfekt zu kochen - warum sollte ich 2 oder 3l Wasser dafür verwenden? Es ist in dem Fall einfach übers Ziel hinausgeschossen. Wenn ich da mehr Reserven möchte, muss ich eben ein dünneres Öl nehmen und damit die Nachteile in anderen Betriebszuständen mit akzeptieren. Ein Öl ist immer ein Kompromiss. Nicht umsonst empfehlen wir oft gemäß dem Motto: So dünn wie möglich, aber so dick wie nötig.
Die Viskositätsunterschiede im Verlauf ergeben sich aus der exponentiellen Temperaturabhängigkeit. Wenn ich bei 100°C eine Differenz von bspw. 14 cSt zu 18 cSt (+28,5%, 5W-40 vs. 5W-50) erreichen möchte, dann steigt vermutlich auch diese Differenz exponentiell an. Ich habe es mal Laienhaft ohne Messwerte aufgezeichnet, wie ich mir den Verlauf vorstelle:
Vielleicht können die Profis ( Andy, 1200ccm, REKTOL - JoP, ...) ja was dazu sagen, ob das Sinn macht.
Ob die Steigung und Krümmung der Linie jetzt mehr vom Grundöl, PP-Depressants oder ViV abhängt, kann ich dir nicht sagen. Vielleicht wirken die ViV auch schon bei - 20°C, weil es chemisch/physikalisch einfach nicht anders geht? Das ist aber nun mal die Grundlage auf der wir Öle beurteilen und auswählen können. Wenn es dich so arg wurmt, dass es keiner besser macht, schlage ich dir einen Karrierewechsel in die Motorölentwicklung vor.
und ganz grunsätzlich, bevor wir SDB anzweifeln, müssen wir auch aufhören, Öl mit Kugeln einzufrieren, um dann zu sagen „startet besser“, hat besseres Grundöl etc
Ich hab doch schon extra Zitiert, worauf ich mich beziehe, damit man es nicht falsch verstehen kann.
Warum wird dann sowas in meine Aussage reininterpretiert? Bitte lesen was ich geschrieben habe, anstatt es komplett zu verdrehen!
Es ist halt ein Unterschied, ob irgendwo ein Wert angegeben ist, oder "kleiner als". Dass ein Ableiten genauer zusammensetzungen daraus blindes Raten ist, sollte jedem klar sein. Die Schlussfolgerung, dass zB. Mineralöl vorhanden ist, habe ich ja nicht bestritten. 
Genau so habe ich mir die Verläufe auch vorgestellt.
Jetzt hätte ich gerne das blaue Öl nur beim schwarzen Strich weiter herunter gedrückt, um die restlichen Vorzüge beizubehalten. Das Delta in diesem Bereich ist für mich das Potential für Verbesserung.
Fazit ist, geht nicht und das ultragenaue wie und warum übersteigt das Latein. Damit kann ich leben.
Dann belästige ich jetzt alle Ölhersteller die mir einfallen und versuche mit einem Entwickler in Kontakt zu treten um das herauszufinden. Wenn der es nicht weiss, suche ich einen Archäologen auf, warum die Urzeitgetierchen genau so zu Öl werden mussten, damit ich heute ungenutztes Potential im Öl habe, und wenn der es nicht weiss, dann hilft glaube ich nur doch die örtliche Kirche und eine Auskunftsanfrage beim Herrgott. Und wenn das nix wird konvertiere ich zum Buddhismus und gehe nach Nepal und suche die Lösung im Lebenslangen Meditieren. Vielleicht lag die Lösung tatsächlich die ganze Zeit in mir. Vielleicht muss ich damit Leben, irgendwann die Lagerschalen auszutauschen. Vielleicht ist das ja gar nicht so schlimm.
Toemel ja, so kann man sich die unterschiedlichen Verlaufe von Ölen durchaus vorstellen.
Was alles auf den Verlauf direkt Einfluss hat, können Dir mit Bestimmtheit nur die Formulierer sagen. Aber sicherlich wird der Verlauf im Kaltbereich durch die Grundölviskosität definiert, bei hohen Temperaturen durch die VMs.
Hallo OC`s.
Ich bin in dieser Diskussion, im Zusammenhang mit einer älteren Aussage von mir, genannt worden.
Habe die letzten 3 Seiten gelesen. Muss aber feststellen, dass ich nicht genau verstehe, worum es eigentlich geht.
Gerne schließe ich mich der Diskussion an, wenn mir jemand sagt, was die ursprüngliche Fragestellung ist.
Alles Gute
Alles anzeigenAktuelle Kernfrage:
Was die technische Hürde dabei ist, ein 5w-40 oder 50 Öl herzustellen, das nicht nur bei -30°C die 5w Viskositätsvorgabe erfüllt und 5°C später bei -25°C schon doppelt so dick wie ein anderes 5w ist (Video unten, Minute 2:35, Öl Nr. 5 5w-40 fast doppelt so viskos wie Öl Nr. 4 5w-30), sondern bis rauf zu 0°C, bis über die häufigste Kaltstarttemp. in Mitteleuropa, annähernd ähnlich viskos wie das andere Öl mit gleicher W-Viskosität aber niedrigerer Heissviskosität bleibt, so dass im Resultat die Heissviskosität beider Öle zum Grossteil erst ab 0°C den weiteren Temperaturabhängigen Viskositätsverlauf bestimmt, und damit nicht schon ab -25°C zu fast 100% unterschiedlichen Viskositäten führt, was die Ölperformance im Temperaturfenster mit den häufigsten Kaltstarts (-15°C bis 0°C) in Mitteleuropa senkt. (Eigene Viskositätsmessungen bzw. Kältethread bei 0°C/-5°C).
Wenn also bei Öl Nr. 4 und Nr. 5 im Video das Grundöl 5w sein muss, und beide bei -30°C die gleiche 5w Viskositätsvorgabe erfüllen, sonst wären sie nicht beide 5w, dann wirken im 5w-40 vom Video die Viskositätsmodifizierer so, dass diese dazu führen, dass das 5w-40 schon bei -25°C doppelt so dick wie das 5w-30 ist. Ich möchte den technischen Grund lernen, warum es nicht möglich ist, diese Viskositätsmodifizierer so zu konstruieren, dass diese erst oberhalb der häufigsten Kaltstarttemp. in Mitteleuropa, also etwa 0°C ihre Heissviskositätsbestimmende Wirkung entfalten.
Das würde zu Ölen mit gleicher W-Viskosität aber höheren Heissviskositäten ohne Performanceverlust im praktischen Mitteleuropäischen Kaltstarttemperaturfenster von -15°C bis 0°C führen.
Das wäre in meinen Augen ein überlegeneres Produkt. Kein Hersteller strebt danach. Es ist für mich nicht automatisch klar, dass es technische Blockaden gibt. Es gibt durch die Wahl der Viskositätsmesspunkte möglicherweise auch regulatorische Anreize solch ein Produkt nicht anzustreben. Wenn es letzteres ist, technisch aber möglich wäre, dann fände ich das interessant. Dann könnte man in einem nächsten Schritt überlegen wie man das selbst erreichen könnte.
Darum interessiert mich eine tiefe, detaillierte Erklärung.
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Zu Nr.2 Du musst nicht das Öl verändern, sondern z.B. mit modernen Additiven(Amine werden gerne genannt) oder altbekannten Feststoffen einen Schutz schaffen, der das Öl ausklammert. Da musst du das Öl nicht anpassen.
Ein toller Helfer ist z.B. NeoProtec. Es stabilisert den KV100. Wo alle 5W40 fahren, wegen Krafststoffeintrag am Ende 5W30... kannst du mit Neo erfahren ein 5W30 fahren mit dem selben Kraftstoffeintrag immer noch ein 5W30 haben. Es verändert die Visko nicht, aber stabilisiert wodurch du vielleicht ein Öl nehmen kannst was besser zum Kaltstart passt ohne die "obenraum" etwas zu versauen. Oder die Additive wo sie 200km ohne Öl fahren und der Motor immer noch läuft. Geht dann auch super für den Kaltstart, bevor das dicke Öl dazu zu spät ankommt weil man dickes Öl "braucht".
Jede Anpassung am Öl, irgendwo, verschiebt es ja nicht nur an dieser Stelle sondern verbiegt das Verhalten über alles. Deshalb ist jedes Öl ein Kompromis. Da sind pysikalisch einfach Grenzen/Abhänigkeiten und wenn das jemand so einfach von -30 - 150°C perfekte abstecken könnte, würde es jemand tun. Geht aber nicht weil so viele Parameter auch außerhalb der Viskosität darauf Einfluss haben und hier und da vorgegeben werden. Gibt ja auch noch andere Parameter wie Stockpunkt, Flammpunkt, Noack und so weiter. Sagen wir die könntest ein perfektes Öl für die Visko erschaffen, hast aber einen Noack statt von 5 von 25. Das nimmt dir keiner ab, wegen am Ende zwar 0,01% weniger Verschleiß, aber dafür auf 10tkm 3l Ölverbrauch + die totale Sauerei in der Ansaugung. Das ist total übertrieben und zusammen gesponnen und ich habe keine Ahnung wie diese Zusammenhänge wirklich auf einander Einfluss haben. Aber irgendwo wird es ihn irgendwie geben und daher sind Öle so wie sie sind und daher bezahlt man manchmal für ein Öl mit 10% mehr an "Leistung(Niedriger Noack, Stockpunkt,"gute" Visko)" 70% Aufpreis/L... für am Ende 2% weniger Verschleiß.
Am lieberhaber Stück ja, an der Daily-Prostytüt ehr weniger.
Was wären das konkret für Feststoffe die ich hinzufügen könnte? Was muss ich kaufen?
Additive mit Aminen. Gibt es da etwas zu kaufen? Für euch ist das bestimmt selbsterklärend, aber ich bin nicht so lange dabei.
Schau in die üblichen verdächtigen Threads der Additive, in die Signaturen und Sammelbestellungen. Wir haben bestimmt 20 Additive die alle gut wirken, aber alles etwas anders und es mehr eine Glaubensfrage ist, nach der 5 Kommastelle, was wie wo besser funktioniert. 2000 Seiten später hat sich ein Bild gebaut und es kann weiter gehen das zu erfahren. Das lesen der Threads schärft auch das Verständnis weil da teilweise unmengen an Input zwischen den Zeilen steht was man für sich mitnehmen sollte. Ansonsten in einer Ölberatung mit einem kurz formulierten Ziel, könnte man auch eine Empfehlung bekommen. Das kann aber den Wissensdurst "warum ausgerechnet das" nicht befriedigen. Man wird nie drum herumkommen es irgendwann selber zu probieren und auch hier gibt es keine Perfektion, nur neue Kompromisse. Siehe die Energie beim Thema "Feststoff geil oder gefährlich JA/NEIN/ODER".
Gut, dann habe ich etwas vor.
Verstehe, mit Feststoffen sind Dinge wie Mos2 gemeint. Beim Wort Feststoffe dachte ich ihr kippt euch Graphitpulver oder sowas ins Öl.
Ohhjee.
Sorry. Hier kann ich leider nichts zu beitragen.
Viel Erfolg weiterhin.
Bin ich so bedauernswert dämlich, dass es ohhjee ist? Natürlich nicht, aber warum ist euch das so ums verrecken wichtig das immer zu demonstrieren.
Das ist eines der besten Foren das ich je gesehen habe, aber leider bringen es tatsächlich manche User fertig ihre Neulingen ggü. herablassende Art immer weiter zu destillieren, und es scheint auch Salonfähig zu sein hier. Bis es für Neue keine mitmachen mehr gibt. Dann macht das Forum doch privat, wenn ihr ums verrecken unter euch sein wollt. Ich habe so keine Lust mehr, wenn ich als Neuling ständig mit sowas konfrontiet werde. Ja ich weiss, ich bin empfindlich was das angeht, aber ich tue mir in meiner Freizeit nichts an, was mir keinen Spass macht. Und mein Spass ist über Motoröl zu lernen, stellt euch das mal vor. Ich denke ich ziehe mich jetzt besser aus dem Forum zurück. Ich danke allen, die sich die Zeit genommen haben mir zu helfen.
Für euch ein verkraftbarer Verlust, ist mir schon klar, bevor das noch einer schreibt.
REKTOL - JoP Danke schonmal für Ihre Teilnahme hier an dem Thema.
Ich meine, eine Frage zuletzt war: Warum manche Öle keine größere Viskositätsspreizung haben. Bzw "bessere" Kältefließeigenschaften bei 0wX /5wX
Meine persönliche Einschätzung:
erster Punkt ist nahezu immer, Kosten, die Grundöle und Zusätze werden zu speziell und damit teuer. (mPao, Ester, Alkyliertes Naphtalin...)
zweiter Punkt: keine (oder nicht so einfach wie Gedacht) technische/physikalische Möglichkeit so große Spreizungen extreme Punkte abzudecken.
HolgerMeiss : Kannst du dir vorstellen das Ihn deine Anforderung vielleicht im Moment überfordert und er dir deshalb nicht helfen kann? Ohhjee benutzt ich auch als Ausdruck, aber nur wenn ich vor einer Aufgabe stehe die erstmal viel Arbeit erfordert. Da kann man auch, wie hier, mal schnell abbremsen und sagen "ohhjee(ist das viel), nee sorry geht nicht". Deine Anfragen sind nun nicht aus dem Ärmel heraus beantwortet und nicht jedem so oder so explizit sein Himmelreich. Also bitte ganze entspannt reagieren. Wenn du das aber so wahrnimmst, vielleicht das Ganze etwas kleiner behandeln und die Abhandlung anpassen wenn man damit aneckt. Wäre schäde um das Wissen was du hier verpassen kannst. Ich hatte das am Anfang auch, einfach zu viel mit einmal, dann lieber etwas kürzer und den vorhanden Input selber aufsaugen. Manches dreht sich auch etwas im Kreis aber wird damit immer wieder hochgespühlt und nochmal neu ausgekaut. Mal mehr mal weniger praktisch aber so ist das eben...
Könnt ihr Euch an die PDF bezüglich der polymeren Verdickungsmittel von Ravenol erinnern?
Hier noch mal schnell verlinkt: PowerPoint-Präsentation (ravenol-shop.de)
Die hatten wir hier mal eine ganze Weile diskutiert, als Ravenol die USVO Technologie herausgebracht hatte. Es ging dort zwar eher um den Scherverlust (für HolgerMeiss kurz etwas weiter ausgeholt: der Scherverlust ist die Zerstörung dieser polymeren Verdicker, also der Viskositätsindex-Verbesserer, was in einem Absinken der Heißviskosität resultiert -> werden die Verdicker zerstört durch hohe mechanische Belastung/Scherung, dann nähert sich das Öl den Grundöleigenschaften bzw. dem "Einbereichsöl" wieder an), aber ich möchte auf die Form der Polymere heraus.
Die polymeren Verdicker gibt es mit unterschiedlicher Molekülstruktur, bildlich gesprochen:
In kaltem Zustand sind sie alle irgendwie "zusammen-geknäult" und kompakt, weiten sich aber bei steigender Temperatur aus und wirken dann im Grundöl wie Strömungsbremsen, sodass das Öl in sich durch die internen Strömungsbremsen makroskopisch nach außen "fester", also viskoser, dickflüssiger wird.
Je nach der geometrischen Form (also der Molekülstruktur, wie oben schon aufgezählt) der Polymere im Grundöl haben diese auch eine andere "Bremswirkung". Stabförmige Polymere bremsen den Ölfluss eher weniger, kettenförmige und sternförmige eher mehr.
Und weil sich diese Bremswirkung erst entfaltet, wenn:
Und:
Und:
Ergeben sich dadurch so unterschiedliche Viskosität-Temperatur-Verläufe, je nachdem welches Schmierstoffprodukt (mit dem entsprechendem Mischungsrezept) getestet wird.
HolgerMeiss ich denke, mit diesem bildhaften Vergleich der möglichen Ölformulierungen und Additive, die dem Grundöl beigemischt werden, konnte ich vielleicht etwas Aufschluss für deine Gedanken bringen.
Habe bitte auch mit uns etwas Geduld, denn wir müssen uns ja auch erst mal mit deinen Gedanken und Beschreibungen vertraut machen und auseinandersetzen. Der Oilclub ist eines der zivilisiertesten Technikforen im deutschsprachigen Raum, daher bleibe unbesorgt.
Daher von mir auch der Vorschlag, Dich, HolgerMeiss, erstmal einzulesen und etwas geduldig zu sein. Ich hatte Millionen Fragen am Anfang und hab auch einige gestellt in der Beratung. Wenn ich heute da rein schauen würde, würde ich vermutlich lächeln, wie viele Gedanken ich mir gemacht habe und wovon ich dachte, das könnte man einfach beantworten. Es ist manchmal ein Phänomen, dass je mehr Ahnung man von einem Thema hat, desto schwerer kann es sein, einfache Fragen dazu zu beantworten. Und das ist hier auch oft so. Oft können wir nicht sagen, was die beste Lösung für das Problem ist, das beste Öl oder die beste Viskoklasse für die Anwendung. Je mehr Analysen ich sehe, je mehr Erfahrung ich sammle, desto eher erkenne ich Zusammenhänge, aber oft bin ich auch überrascht und ändere da auch mal meine Meinung zu Themen oder fange an, andere Dinge zu empfehlen aufgrund neuer Erfahrungen.
Meistens spielen da so viele Faktoren rein und die unterschiede sind teilweise minimal. Das haben sowohl ich und andere auch schon versucht zu erklären, weshalb wir an einer Stelle das empfehlen, an anderer jenes. Wenn Dir das als Erklärungen aber nicht reicht, dann wirst Du hier auch nicht glücklich werden, denn uns allen (kann ich doch so sagen, oder?) sind hier faktenbasierte Informationen wichtig. Manchmal gibt es da ein klares "richtig" oder falsch. Oder ein "geht" oder "geht nicht". Aber genauso oft gibt es da halt auch keine klare Aussage zu. So einfach ist das eben oft nicht. Also lass Dir lieber Zeit und fuchs Dich etwas ein, anstatt ellenlange Texte voller Fragen und Vermutungen zu posten, bei denen wir Dir nicht wirklich etwas zu sagen können. Das ist glaube auch für die, die sich wirklich Mühe geben, das zu beantworten, ganz schön frustrierend und macht keinen Spaß.
Z.b. schreibt Homer einen Beitrag mit einem für mich schwer verständlichen "vielleicht" am Anfang, was nichts heisst ausser ein indirektes "Kann es sein, dass du dumm bist?
Vielleicht solltest du nicht jedes Wort auf die Goldwaage legen?
Wie kann man aus einem "vielleicht" so etwas herauslesen oder wegen einem "Ohhjee" gleich alles hinwerfen?
Sorry, aber das ist albern. Denk nochmal drüber nach und dann Schwamm drüber. 
Alles anzeigenREKTOL - JoP Danke schonmal für Ihre Teilnahme hier an dem Thema.
Ich meine, eine Frage zuletzt war: Warum manche Öle keine größere Viskositätsspreizung haben. Bzw "bessere" Kältefließeigenschaften bei 0wX /5wX
Meine persönliche Einschätzung:
erster Punkt ist nahezu immer, Kosten, die Grundöle und Zusätze werden zu speziell und damit teuer. (mPao, Ester, Alkyliertes Naphtalin...)
zweiter Punkt: keine (oder nicht so einfach wie Gedacht) technische/physikalische Möglichkeit so große Spreizungen extreme Punkte abzudecken.
D-K hat es gut erklärt.
M54 spricht von mPao --- ziemlich neu -- du bist aus der Branche? Wobei mPao aktuell nur (geringe) Relevanz bei 0W-20/0W-16 Ölen hat. Alkyliertem Naphtalin (Esso) --> super Produkt! - teuer und kaum verbreitet.
Es ist dabei immer eine Frage der Anforderungen des Motorenherstellers, die entsprechend in Motorentesten abgeprüft werden. Dabei ist natürlich der wirtschaftliche Aspekt nicht zu unterschätzen, wenn z.B. VW (in der Vergangenheit) 3.800 Volkswagen-Verbrenner im Werk Wolfsburg am Tag produziert. Bei einer Ölfüllmenge von ca. 4,5 Liter sind das mind. 17.100 Liter am Tag Motorenöl First-Fill in Wolfsburg. Im Jahr sind das mindestens 4,5 Mio. Liter Motorenöl für Werk Wolfsburg. Dabei sind nach unserer Einschätzung die VW-Motorenöl- Spezifikationen durchaus als "Premium" einzuordnen. Was nicht bedeutet, dass es auch noch besser geht -- aber deutlich teurer.
Wenn man sich auf ein "otimiertes" Motorenöl, ausserhalb der OEM Prüfverfahren, mit besonderen/verbesserten Eigenschaften einläßt, muss man sich auf die Versprechungen des Ölherstellers verlassen.
Des Weiteren sind die Kälteeigenschaften andes zu bewerten als in einem Kugelfall Viskosimeter (Youtube Video von Holger Meiss siehe Nachricht vorab). Die Bewertung von Kälte- Viskositäten basieren heutzutage immer auf einer Prüfung, wo Öle unter definierten "Fließ-/Schmierzuständen" (CCS/MRV) geprüft werden. Diese Eigenschaften sind nach SAE und/oder durch den Motorenhersteller definiert. Z.B. nach SAE haben diese Vorgaben hohe Toleranzbreiten. Daraus resultiert auch, dass Öle mit identischem CCS Werten deutlich unterschiedliche MRV haben können oder 5W Motorenöle deutlich unterschiedlche CCS und MRV Werte erreichen --- aber trotzdem alles innerhalb der Vorgaben des Motorenherstellers. Letztendlich interessiert doch nur jeden Verbraucher, wie lange der Motor hält. Inwieweit bessere Kälteeigenschaften/Viskositäts-Temperaturkurven (als der Motorenhersteller vorgibt) dazu beitragen, ist fraglich und schwer/nicht nachweisbar.
Uns als Hersteller ist bekannt, welche Additiv-Formulierungen die besten CCS/MRV- Werte und Temperatur/Viskositätskuven (innerhalb einer OEM Motorenöl-Spezifikation) erreichen. Aber inwieweit bietet das für den Anwender einen wirklichen Vorteil bezüglich der Motorlebensdauer? Hierbei sind andere Faktoren von größerer Bedeutung.
Mal ganz offen: Wäre ich nicht selbst Ölhersteller, würde ich Mobil Öle bevorzugen, wenn ich mir es leisten könnte. Da Mobil Motorenöle, nach meiner Erkenntnis, immer über der geforderten Performance liegen. Was nicht bedeutet, dass andere das nicht auch können -- für kleineres Geld.
Frage als Laie:
Man kann doch bei sog. Freigaben nur „über“ der geforderten „Performance“ liegen…. schlechtesten Falls gleich. Denn bei „drunter“ gäbe es ja die Freigabe nicht. Oder?
