Allgemeiner Öl-Thread ohne Themenschwerpunkt

Die Rechner funktionieren bei den Temperaturen nicht gut und die W-Klasse wird oft fehlinterpretiert. Sie sagt lediglich die Grenzpumpbarkeit bei einer bestimmten Temperatur aus, in dem Fall -30°C. Was bei -10°C ist kann dir effektiv nur eine Messung sagen. Sieh dir gerne mal den Thread von EddyF. an:

Thema

EddyF's Kältetest-Thread - Viskositäten im Vergleich

Hi Leute.

Gebt mir noch etwas Zeit, aber die Versuchsreihe wurde heute gestartet

Gestell muss noch gebaut werden …



Liste der getesteten Öle

*** ModEdit by Aetvyn: Link hinzugefügt.

Siehe auch Inhaltliste von @Michael Kluf : Inhaltsverzeichnis

Seite 1, Beitrag 4:

Castrol R 0/40

Motul 300V 5/40

AMSOIL EXTREME POWER 0/40

SHELL HELIX ULTRA 5/40

Seite 1, Beitrag 7:

SHELL HELIX ULTRA 5/40

RAVENOL NDT 5/40

MOTUL SPORT ESTER 5/50

RAVENOL RSE 10/50

ROWE RACING 10/40

Seite 1, Beitrag 8:

PETRONAS SYNTIUM 7000 0/40

…

EddyF.

28. Februar 2022 um 19:12

Da gibt es einige Überraschungen, aber auch Bestätigungen und man bekommt ein gutes Gefühl für die Kaltviskosität der bei uns am meisten Empfohlenen Öle bei praxisnahen Temperaturen. Auch die Grundöle sind in dem Bereich gefühlt interessanter als die SAE W-Einstufung.

Du erwartest, dass Öle mit unterschiedlichen Viskositäten, die gleiche Viskosität aufweisen?

Das 5W garantiert dir lediglich, dass beide Öle für einen Kaltstart bis -30°C geeignet sind.

Toemel:

Genauigkeit Rechner hin oder her, die 40°C Viskosität liegt 60% auseinander obwohl beide 5w sein wollen, wie geht das zusammen. Entweder ist das eine dann ein 0w oder das andere ein 10w, aber es können nicht beide 5w sein. Es ist das 5w-50 das eigentlich 10w-50 sein müsste.

Mel:

Ja natürlich erwarte ich, dass ein 5w sich bei Kaltmesspunkt, und das ist meiner Kenntnis nach um -17°C, wie ein 5w verhält, völlig egal ob 5w-50 oder 5w-40.

Das ist doch Sinn dieser zweiteiligen Angabe. Einmal welchem SAE Einbereichsöl das Mehrbereichsöl bei -17°C entspricht, und einmal welchem es bei 100°C entspricht.

Ein 5w-XX hat bei Kaltmesspunkt so viskos zu sein wie es ein SAE 5 Einbereichsöl bei gleicher Temperatur wäre, sonst ist es kein 5w-XX sondern nach dieser Deifnition eben 10w-XX oder höher.

Wie sollte man die Kaltviskosität denn sonst ermitteln wenn nicht so.

So habe ich es jedenfalls vor 25 Jahren in der Berufsschule gelernt. Deine Definition höre ich zum ersten Mal. Das würde viel zu viel Spielraum lassen und keine Vergleichbarkeit ermöglichen. Ob ein Öl für Kaltstart bei -30°C geeignet ist oder nicht überlasse ich nicht dem Hersteller zu bestimmen, denn offenbar ist es auch mal doppelt so dick. Das würde ich schon gerne selbst beurteilen, was "geeignet" heisst. Aber Offenbar hat sich die Definition geändert, denn offenbar ist der Spielraum gross und Vergleichbarkeit eben nicht gegeben.

Egal welche Definition man nimmt, auch wenn man nur die Viskositäten der Datenblätter ansieht, kann ich kein 5w-50 einsetzen, weil mir da die Kaltvisko zu hoch ist, anscheinend gibts keine echten Öle die mehr als 35-40 Spreizung zwischen erstem und zweitem Wert haben, auch wenns draufsteht, drin ist dann offenbar was anderes. Kann man ja in den Datenblättern (Viskos. 40°C/100°C) und den Einteilungstabellen nach SAE selbst einteilen, und wenn es auf der Flasche mehr als 40 Spreizung hat, kommt es mit den Werten so verglichen nie auf eine Spreizung über 40. Also gibts für mich weil viel Kaltstart maximal ein 5w-40, obwohl ich wegen hohem KM-Stand ein 50er Heissviskos. Öl bräuchte. Real bewertet haben 5w-50 Öle nicht die Spreizung die sie haben sollen und diese Spreizung wäre aber das was ich brauche.

Ravenol hat sicher ein für dich passendes 5W-50er ÖL.
Schau mal in die Datenblätter.

Die haben sogar spezielle Öle für Fahrzeuge mit hoher Laufleistung.

Da muß man halt den Ralf Schumacher finanzieren:\

RAVENOL RRS SAE 5W-50

Empfehlung von Ralf Schumacher RAVENOL RRS SAE 5W-50 ist ein vollsynthetisches, kraftstoffsparendes Motorenöl auf Basis von Estern und Poly-Alpha-Olefinen…

www.ravenol-shop.de

Viskosität bei 100 °C mm²/s 17,7
Viskosität bei 40 °C mm²/s 111,7
HTHS Viskosität bei 150 °C mPa*s 4,53
CCS Viskosität bei -30 °C mPa*s 5386

Ich denke mal das sich die Öle alle im Bereich der jeweiligen Norm bewegen.
Der Rest ist halt einfach nicht geregelt.

Zitat von HolgerMeiss

Toemel:

Genauigkeit Rechner hin oder her, die 40°C Viskosität liegt 60% auseinander obwohl beide 5w sein wollen, wie geht das zusammen. Entweder ist das eine dann ein 0w oder das andere ein 10w, aber es können nicht beide 5w sein. Es ist das 5w-50 das eigentlich 10w-50 sein müsste.

Die KV40 hat überhaupt keine Auswirkungen auf die SAE-Einteilung und ist ein rein informativer Wert im Datenblatt. Die SAE Klassen werden lediglich aus der maximalen CCS bei -35°C (0W)/ -30°C (5W) etc. und der KV100 bestimmt. Alles was dazwischen liegt verhält sich nicht linear und ist nicht Bestandteil der Viskositätsklasse. Vor allem nicht um -10°C bis 0°C. Lies dir bitte mal die Themen dazu in der Ölfachkunde durch, auch die Kältetests von Eddy. Da können einige hochwertige 10W-X Öle bei -5°C deutlich niedrigviskoser sein als so manches 5W-Öl.

Wenn deiner Ansicht nach ein 5W-50 die gleiche KV40 wie ein 5W-40 haben sollte, wann soll das Öl bitte dicker werden als das 40er? Bei 99,9°C?

Guten Morgen Leute,

ich hab mal eine Frage rein aus Interesse, wenn ein 3.0 TDI jetzt ohne DPF/AGR fährt, in wie weit hat ein Mid-Saps oder Full-Saps Vorteile gegenüber einem NFZ-Öl wie Rektol oder NDT.

Kann man da theoretisch am Verschleiß noch an der Schraube drehen oder ist Rektol/NDT schon das Beste was überhaupt möglich ist. Natürlich ohne extra Additive.

lg

Niko

Niko194 das ist eine Frage für eine Ölberatung.

Homer100 upsi. Danke

Zitat

Wenn deiner Ansicht nach ein 5W-50 die gleiche KV40 wie ein 5W-40 haben sollte, wann soll das Öl bitte dicker werden als das 40er? Bei 99,9°C?

Bei KV40 darf es schon dicker sein, aber wenn es da schon 60% dicker ist, kann die Abweichung bei tieferen Temperaturen zumindest nicht kleiner werden, somit stellt sich mir die Frage wie so eine grosse Spanne beides als 5w klassiert sein kann.

Zitat von Toemel

Die SAE Klassen werden lediglich aus der maximalen CCS bei -35°C (0W)/ -30°C (5W) etc. und der KV100 bestimmt.

Okay, das 5w-40 Castrol GTX hat eine CCS Viskosität bei -30 °C mPa*s von 6000. Das Ravenol 5w-50, wie von Smart_451 gepostet einen Wert von CCS Viskosität bei -30 °C mPa*s 5386. Für Addinol 5w-50 finde ich es nicht im Datenblatt, wüsste den Wert jemand? Habe bei Addinol angefragt, warte auf Rückmeldung.

Der CCS Wert ist also entscheidend dafür, dass beide als 5w-XX klassiert sein können. Okay das verstehe ich jetzt. Das sehe ich auch hier, daher alles klar soweit:

Wie kann es dann sein, dass das 5w-50 bei -30°C doppelt so viskos sein kann/darf als das andere 5w-40, wenn doch beide 5w sind? (Siehe unten)

CCS schön und gut, aber mich interessiert doch wie dick das Öl bei einer bestimmten Temp. ist, und das 5w-50 ist doppelt so dick bei -30°C als das 5w-40.

Wichtig ist doch für mich als Nutzer die Viskosität wenn kalt, das ist doch was Einfluss auf gute/schlechte Schmierung bei einem -30°C Kaltstart hat, oder nicht?

Die Frage ist also, wie kann bei doppelter Viskosität fast gleicher CCS Wert und somit beide 5w klassiert herauskommen?

Ich möchte nicht provokativ sein und bin sicher ich mache einen Denkfehler, gerne würde ich herausfinden wo ich falsch liege damit ich dazu lerne.

HolgerMeiss

Das Problem ist die Modellbildung:

Die berechneten Viskositätskurven, die du zeigst, sind durch Extrapolation generiert worden. Das heißt, man hat mit einem mathematischen Berechnungsmodell und einer Ansatzgleichung versucht, den Viskositätsverlauf über eine größere Temperaturspanne darzustellen.

Das Ganze hat nur ein riesiges Problem: du hast mit den klassischen technischen Daten KV40, KV100 und VI zu wenige Stützstellen für die Extrapolation, um besonders außerhalb des annähernd linearen Bereiches zwischen KV40 und KV100 den Kurvenverlauf bzw. den Kurvenanstieg exakt zu bestimmen (besonders im kalten Bereich).

Die Kurven sind also nicht real, nicht physikalisch. Es ist eine mathematische Spielerei. Man könnte auch sagen: ein mathematischer Fake, da die Kurve unterhalb der KV40 durch keine Stützstelle näher bestimmt wird.

Wie gesagt, das Viskositätsverhalten außerhalb des Wertebereiches des Viskositätsindex, innerhalb diesen der VI-Temp.-Verlauf nahezu linear ist, ist rein durch das nichtlineare physikalische Verhalten des Öles bestimmt, nicht durch die mathematische Annahme.

Dieses nichtlineare Verhalten lässt sich mit Messungen ermitteln. CCS ist eine Messung dabei. Oder hier: Viskositäten bei 0°C (gemessen) - Allgemeine Öl-Thematik - Ölanalysen und Ölanalytik für Motor und Getriebe (oil-club.de) haben wir tatsächliche Viskositätsmessungen bei niedrigeren Temperaturen.

Der CCS wird übrigens in den technischen Daten als dynamische Viskosität angegeben. Die Verknüpfung zwischen dynamischer Viskosität und kinematischer Viskosität erfolgt über die Dichte des Öles. Wenn du auf die kinematische Visko rückschließen möchtest, wäre es zunächst sinnvoller, hier über die Dichte umzurechnen ( kin. Visko = dyn. Visko : Dichte).

Ob diese Umrechnung allerdings sinnvoll ist, das kann ich gerade selbst nicht sagen.

...schon mal über kinematische und dynamische Viskosität sinniert ?

Deine Berechnung betrachtet aber meines Wissens nur die kinematische Viskosität, oder? Der CCS ist die dynamische Viskosität und muss dementsprechend umgerechnet werden. Die beiden korrelieren über die Dichte des Öls. Darüber hinaus sind die Formeln zur Interpolation der kin. Viskosität meines Wissens nach <0°C sehr ungenau. Das Addinol muss als 5W eine CCS von </=6600 mPa.s bei -30°C haben, das wird Addinol auch so einhalten. Damit liegt es nicht so weit weg vom Castrol und dennoch kann die KV bei 0°C stark voneinander abweichen. Vielleicht kann Autoro24.de ja den CCS Wert von Addinol anfragen, er hat da einen guten Draht.

Versteife dich nicht zu sehr auf die Berechnung in dem Temperaturbereich. Nicht umsonst hat Eddy stundenweise Zeit in praxisnahe Tests gesteckt, um das Viskositätsverhalten bei winterlichen Kaltstarttemperaturen sichtbar zu machen. Wenn es mit Datenblättern und Formeln einfacher gewesen wäre, hätte er sich das sicherlich gespart. Wenn es dich konkret bei diesen zwei Ölen interessiert, fülle sie doch mal in ein dichtes Glas und friere sie ein, dann kannst du schonmal am optischen Fließverhalten den Unterschied betrachten.

Es ist gut, dass du kritisch nachfragst - so lernen alle am meisten .

Als Addinol-Händler kann ich gerne fix im Labor nachfragen, kein Problem mache ich gerne.

CCS vom Super Racing 5W50? Kurze Rückmeldung, ob euch der Wert nun interessiert, dann kann ich das klären.

HolgerMeiss die Berechnung des Viskosität -Temperatur -Verhaltens beruht auf der Methode nach Ubbelohde-Walter. Dazu benutzt man eine doppelt logarithmierte Darstellung und hat ein lineare Abhängigkeit

Autoro24.de

Ja, der Wert würde mich sehr interessieren und ich wäre froh wenn du ihn erfragen könntest.

Zitat von Toemel

Deine Berechnung betrachtet aber meines Wissens nur die kinematische Viskosität, oder? Der CCS ist die dynamische Viskosität und muss dementsprechend umgerechnet werden. Die beiden korrelieren über die Dichte des Öls.

Ja, Berechnung zeigt kinematische Viskosität.

Also:

dyn. Visko : Dichte = kin. Visko

somit

5w-40 Castrol GTX

CCS 6000 : Dichte 0.8519 (0.8519 g/ml bei 20°C, aus Datenblatt?) = 7043 cSt bei -30°C, die Grafik errechnete 5600 cSt, Berechnung verfehlt gemessenen Wert somit um ca. 26%

5w-50 Ravenol

CCS 5386 : Dichte 0.849 (849 kg/m³bei 20°C, aus Datenblatt?) = 6343 cSt bei -30°C, die Grafik errechnete 13000 cSt, Berechnung verfehlt gemessenen Wert somit um ca. 105%

Oder anders herum. Das 5w-40 Castrol Datenblatt sagt CCS bei -30°C 6000 und mein errechneter Wert in der Grafik zeigt etwa 5600 cSt bei -30°C, was multipliziert mit der Dichte von 0.8519 g/ml dann einen errechneten CCS bei -30°C 4770 mPa.s ergäbe. Der errechnete CCS ist mit 4770 ist also rund 25.8% zu tief als die 6000 aus dem Datenblatt. Der Fehler bewegt sich also bei rund 25% für das 5w-40, passend zum obigen 26% Fehler.

Wenn wir für das 5w-50 Ravenol mit Viskosität 13000 cSt bei -30°C, laut fehlerbehaftetem Rechner, die gleiche prozentuale Fehlerspanne erlauben (25%), komme ich auf einen max. errechneten Tiefstwert von 9646 mPa.s, aber der Grenzwert für 5w wäre </=6600 mPa.s. Damit wäre es ein 10w, nach meiner Rechnung. Es ist aber ein 5w, daher:

Ich bezweifle nicht mehr, dass das 5w-50 nicht den CCS Wert hat den es haben soll. Ich frage mich lediglich warum die Rechnung einmal auf 25% genau ist, und ein anderes mal mit 105% daneben liegt, also vier mal ungenauer. Das 5w-50 muss sich also grundsätzlich komplett anders als das 5w-40 verhalten, zwischen -30°C und 40°C, als meine Rechnung es annimmt?

Gerne würde ich ein Viskositätsverlaufdiagramm von -30°C bis 100°C der beiden Öle sehen. Dann würde man genau sehen wann welches Öl zu welcher Temp. welche Viskosität hat. Gibt es sowas? Lohnt es sich die Hersteller zu fragen?

Diese ganze hin und her Rechnerei habe ich gemacht, weil ich das Gefühl hatte, da passt was nicht zusammen. Es passt aber alles zusammen, es ist nur so, dass sich die Dinge anders verhalten als ich annahm. Jetzt verstehe ich es:

Der Kernpunkt des ganzen ist der, dass offenbar bei typischen Kaltstartemperaturen um -5°C die Wahl der Heissviskosität grösseren Einfluss auf die Viskosität des Öls in der Ölwanne hat, als die Kaltviskosität vor dem W. Weil die Kaltviskosität erst irgendwo um unter 15°C richtig zum tragen kommt. Wenn man also bei -5°C dünnes Öl will muss man zwingend mit der Heissviskosität runter. Das steht aber in Konflikt mit Leuten die beides wollen. Bzw. dachte ich, dass ich das mit einem 5w-50 eben erhalte, aber dem ist ja gar nicht so. Das wusste ich nicht und finde ich enttäuschend.

Wenn ich mit einer 5w-40 Kaltviskosität zufrieden bin und einfach mehr Heissvisko möchte, dann kaufe ich mir ein 5w-50. Das einzige was sich daran ändern sollte ist, dass das 5w-50 "oben raus" länger dick bleibt und das ausdünnen bei Temp. Anstieg länger aushält. Warum soll sich deswegen etwas im Kaltbereich ändern müssen. Das war meine Annahme bevor ich zum oil club kam.

Nach Messkriterien erfüllt das 5w-50 auch die 5w Vorgabe. Aber es nützt mir doch als Kunde nichts wenn das nur zustande kommt weil man das Öl so modifiziert, dass der Grossteil der "Verdickungsverhinderung" erst unter -15°C zum tragen kommt, wo ich die wenigsten Kaltstarts mache, damit es eben das 5w Kriterium bei -30°C einhalten kann, dafür aber dann zwischen 0°C und -15°C ein riesiger Temp. Bereich mit viel höherer Viskosität als das andere 5w besteht, und ich dort 99% der Kaltstarts mache. Obwohl aber beide 5w sind. Mit dem einen 5w habe ich also viel mehr Kaltstartverschleiss als mit dem anderen 5w. Als Kunde steh ich aber am Regal und sehe "5w", "Aha 5w, w=winter, draussen ist winter mit -15°C, jetziges 5w-40 gut, darum Problemlos möglich 5w-50 zu kaufen". Aber ist eben nicht problemlos weil nicht identisch in Temp. Bereich mit meisten Kaltstarts. Den Informationswert der W-Angabe stelle ich in Frage.

Bei einem 5w-50 nehmen die also einfach ein dickeres Basisöl, sorgen dafür, dass es von -15°C bis -30°C nicht zu sehr verdickt damit es bei CCS -30°C Messung noch als 5w durchgeht, aber von -15°C bis 0°C ist es dann einfach so wie es ist, nämlich schlechter.

Ich hätte angenommen, dass man ein 5w-40 nimmt und es modifiziert, damit es Bei 100°C viskoser bleibt, somit dann als 5w-50 klassiert werden kann. Weil sich ja auch nur die Zahl nach dem W, also die Heissviskosität ändert.

Also in Summe: Die Messkriterien für die Winterviskosität ergeben einen Wert der mir als Kunde in Mitteleuropa mit Kaltstarttemp. bis -15°C keine sichere Information darüber vermittelt, wie viskos das Öl denn nun bei z.B. -10°C in der Ölwanne ist. Ich will wissen wie ein Öl in dem Bereich performt wo ich 99% der Winterkaltstarts mache, und nicht wie es performt wenn es -30°C hat, was bei mir nie vorkommt. Es wäre ja noch ok wenn es linear wäre und man sich das so im Kopf ableiten könnte, aber das trifft ja nicht zu. Aus diesem Grund müssten meines Erachtens konsequenterweise Temp. Abhängige Viskositätsverläufe auf die Ölflaschen gedruckt werden. Dann kann jeder selber schauen ob die Viskosität bei seiner Kaltstarttemperatur gefällt oder nicht.

Der vorletzte Absatz ist meine Annahme aufgrund aller Infos. Fakt ist ich werde 5w-50 Addinol und 5w-40 Castrol bei -15°C prüfen und selbst sehen wie viskos sie sind. Wenn das 5w-50 aber deutlich dicker als das 5w-40 sein wird, sehe ich meine Annahme als bestätigt an, dass die W Angabe auf der Flasche für den mitteleuropäischen Gebrauch keinen Informationswert hat. Weil wir hier Grossteils bis -15°C haben und nicht -30°C und somit bei identischer W-Viskosität unterschiedliche -15°C Viskositäten erhalten können.

Ich sage im übrigen nicht, dass die höhere Viskosität unter 0°C direkt schädlich für den Motor ist, aber ich will keine Viskosität aufgeben in dem Bereich wo ich 99% der Kaltstarts mache, wenn auf beiden Flaschen 5w steht. Das war bis anhin nicht das was ich annahm was passieren würde, wenn ich doch extra darauf achte das beide 5w sind. Ich stelle daher den Informationsgehalt der W-Angabe für unsere Klimaregion in Frage.

EDIT:

Das Video vergleicht Viskositäten bei -25°C

Öl 3 (5w-30), 4 (5w-40) und 6 (5w-50) müssen bei -30°C gleich viskos sein, weil sie 5w sind.

Ist ja schön und gut, dass bei -30°C alle den annähernd gleiche CCS Wert haben und so 5w sind, aber welchen Informationswert hat die W-Viskosität denn in der Praxis, wenn offenbar nur schon 5°C später bei -25°C 5w-40 und 5w-50 doppelt so dick wie das 5w-30 ist (Minute 2:35 im Video, 5w-30 Kugel schon am Boden, andere beide noch in der Hälfte fast).

Wenn sich jetzt jemand 5w-40 statt 5w-30 in den Motor schüttet, weil er mehr Heissvikosität möchte, dann holt er sich damit schon bei -25°C eine doppelt so hohe Viskosität ins Haus, ohne dass er das weiss. Er denkt ja es wären alles 5w Öle.

Ich finde den Kaltmesspunkt bei -30°C Praxisfern. Würde bei praktischeren -15°C gemessen, hätten all diese 5w-XX Öle unterschiedliche W-Viskositäten auf der Flasche stehen und ich als Kunde könnte bei der Temp. bei der ich 99% meiner Kaltstarts mache die Öle miteinander vergleichen.

Danke für das Video. Ich meine, wir seien an anderer Stelle schon mal zu dem Schluss gekommen, dass - trotz der formal gleichen Kaltviskosität - bei kalten Temperaturen Öle mit formal höherer Heißviskosität langsamer fließen als solche mit formal niedrigerer Heißviskosität. Erklären kann ich mir das nicht. Aber es wird durch das Video bestätigt. Es mag Ausnahmen geben, aber der allgemeine Trend scheint so zu sein.

Andererseits scheint gegen den Verschleiß ja ein möglichst dickes Grundöl gut zu sein, das ja dann eine formal möglichst hohe Kaltviskosität haben müsste.

Wenn ich nun mal ein Beispiel anhand meines MB OM 651 mache, für den viele Viskositäten freigegeben sind, wäre also sowohl hinsichtlich Kaltstartverhalten als auch Verschleißschutz ein 5W30 besser als ein 0W-40, weil 5 dickeres Grundöl als 0 und 30 höhere Fließgeschwindigkeit als 40.

Möglicherweise ist das sehr verallgemeinert, aber würde das grundsätzlich so stimmen?

Man darf nicht vergessen, es handelt sich bei den SAE Klassen um eine grobe Einteilung!

Ein 0W20 und 0W50 werden sich bei -35° ähnlich verhalten, bei 100° völlig unterschiedlich.

Ein 0W40 und 15W40 sind hingehen bei 100° vergleichbar, das 0W jedoch bis -35° geeignet, wo das 15W schon Aggregatzustand fest besitzen wird.

Alles dazwischen ist komplett offen!

Im Video fließt bei - 25 Grad das Öl mit 0W20 aber wesentlich schneller als das mit 0W40, so dass ein eindeutiger Zusammenhang zwischen formaler Heißviskosität und Fließgeschwindigkeit erkennbar ist.

Und wenn bei einem Öl "Super Racing" draufsteht bedeutet das tatsächlich nicht "Super alltagstauglich".

Ist ja ein Ding, wie soll man auf sowas kommen?