Viskoabfall bei den Gebrauchtölanalysen (ohne großen Kraftstoffeintrag...)

Tequila009

Das brauche ich nicht das steht doch alles in der Fachkunde, selbst ein Rechner ist dort verlinkt, der dortige Link ist aber nicht mehr ganz aktuell, hier musste hin:

Dynamic viscosity < > Kinematic viscosity :: Anton Paar Wiki

wiki.anton-paar.com

Da gibts auch noch andere schöne Rechner mit denen man z.b. die gefragte KV150 berechnen kann (das ist allerdings nur interpoliert, blabla siehe Fachkunde)

Rechner :: Anton Paar Wiki

wiki.anton-paar.com

Anhand eines Bsp zeige ich jetzt mal auf worauf ich hinaus wollte, im Grunde spare ich mir diese Rechnungen immer, da die Dichte der Öle ja meist extrem ähnlich ist und man das dann auch so gut überschlagen/einschätzen kann.

Jetzt setzt man die KV150 und den HTHS umgerechnet in cSt in Relation. Beim 300v haben wir eine KV150 von 5.6, beaufschlagen wir sie nun mit Druck oder meinetwegen Scherung (was auch nur Druck aus zwei gegenläufigen Richtungen ist) oder wie mans richtig ausdrückt dann bleiben noch ordentliche 5.02 cSt übrig.

Macht man dasselbe mit dem VST bleiben von satten 5.8 nur lahme 4.6 cSt übrig.

Daher schreibe ich öfters HTHS ist KV150 + Druck. Ist zwar so nicht 100% richtig ist aber für das Grundverständis gut.

1200ccm und Dirtyhands1.8, stellt das bitte in die Öl-Fachkunde hinein.

Wenn es dann von der Forenleitung als fachlich anerkannt wird oder nicht, können wir uns auf einer Basis begegnen.

die Forenleitung entscheidet, ob nachweislich korrekte Infos, fachlich richtig sind?

in deiner Welt vielleicht Tequila009

aber nicht in der Realität

Aetvyn

entschuldige, dass ich dich hiermit „hinzuzitiere“, aber ich glaube, hier wäre deine Einschätzung notwendig, Danke!

Was heißt von der Forenleitung "fachlich anerkannt" - so ist halt die kinetische Viskosität definiert.

Was Dirtyhands 1.8 schreibt, würde ich nicht unterschreiben wollen. Was bei seiner Berechnung komplett nicht beachtet wird ist, dass wir es ausschließlich mit nicht-newtonischen Flüssigkeiten zu tun haben und deswegen nicht von der KV150 auf die HTHS geschlossen werden kann.

1200ccm cm Völlig richtig, für echte Ergebnisse müsste man die KV150 der Öle messen. Wer sich viele Öle und ihre Kennwerte anschaut wird klare Tendenzen erkennen können, die wir auch schon auf anderen Wegen sehen.

Oder anders gesagt die KV100 und der HTHS sind unter bestimmten Bedingungen direkt von einander abhängig. Am Anfang der Diskussion stand ja die Frage ob ein Öl dessen KV100 z.B. durch Sprit/ verschlissene Polymere (irreversible Scherrung)/ etc sinkt auch beim HTHS einbußen hat. Das würde ich ganz klar bejahen, um es zu verdeutlichen benutz(t)e ich die Eselbrücke HTHS = KV150 + Druck.

Dirtyhands1.8 : ja, wenn das Öl bei 100 °C schon KV - Abfall hat, dürfte auch die HTHS leiden. Allerdings hat die "Zerstörung" der VI-Polymere den größten Einfluss auf den HTHS-Abfall.

Nichts desto trotz glaube ich, dass Dein Weg, über die KV 150 + Druck = HTHS nicht stimmt. Du lässt halt komplett das Scherverhalten der Polymere außer acht.

Wenn man zB die HTHS bei verschiedenen Scherraten bestimmt, sieht man, dass bis ca. 10.000 1/s Deine Näherung durchaus passt. Wenn aber die Scherraten auf über 1.000.000 1/s erhöht wird, geht Deine Annahme nicht mehr auf weil halt die Polymere komplett zerstört sind und nicht mehr zur Viskositätsstabilisierung beitragen.

Was aber ungefähr passt ist, dass HTHS150 ~ dyn. Visk. 150 des dünneren Basisöls.

Die Extrapolation auf die KV 150 ist etwas fragwürdig weil mit einigen (physikalischen) Unsicherheiten behaftet (vor allem, wenn VI-Verbesserer mit im Spiel sind, aber auch sonst bei hohem inhärenten VI). Wieso brauchen wie sie eigentlich? Der HTHS 150 ist sowieso der viel aussagekräftigere Wert.

1200ccm

Zum ersten Absatz.

Der Grundgedanke bei mir ist ja: Wir haben in den Analysen die KV 100 gegeben und wollen daraus so viel wie möglich ableiten.

Aussage ist dann, sinkt die KV 100 sinkt auch der HTHS, das natürlich eigentlich die Polymere für beides (!) verantwortlich sind ist ja für diese einfache Ableitung erstmal egal.

Zum zweiten.

Die ganze Rechnerei hat ja den Zweck den Einfluss oder die Menge der Polymere aufzuzeigen und nicht dass man den HTHS anhand der Rechnung irgendwie ausrechnen könnte.

Ich schaue mir einfach nur an wie die KV 150 interpoliert aussieht und vergleiche sie mit dem HTHS (umgerechnet in cSt). Ist der Abstand sehr groß, müssten die Polymere sehr stark (reversibel) nachgegeben haben (platt gedrückt aber nicht zerstört). Ist der Abstand zwischen den beiden Werten eher gering sind entweder sehr starke Polymere oder sehr wenig vorhanden.

Die Frage nach HTFS (High Temperature High Full Shear) oder wie ich es gerne nenne HTBMWS stellt sich gar nicht.

Man kann auch gleich die Abkürzung nehmen und einfach die KV 100 mit dem HTHS vergleichen und dann sieht man ja was wir ja schon immer predigen. Dickes Grundöl bei gleicher KV100 und ähnlichen Grundölqualitäten bringt mehr und dauerhaltbareren HTHS.

Der ganze Gedöns soll ja nur das warum etwas klarer machen.

Zitat von Dirtyhands1.8

Ich schaue mir einfach nur an wie die KV 150 interpoliert aussieht und vergleiche sie mit dem HTHS (umgerechnet in cSt).

Was für ein Wirrwarr.

KV = kinematische Viskosität = mm²/s & cSt

Diese möchtest Du @ 150°C extrapolieren und mit dem HTHS (150°C @ mPa*s) vergleichen. Dass bei einer Extrapolierung von cSt auf cSt am Ende auch cSt raus kommt, weißt Du aber?

Da gibt es dann nichts zum umrechnen, da Du durch die Extrapolation bei cSt geblieben bist. Extrapolieren heißt nicht konvertieren, es beschreibt nur eine Hochrechnung in selber Einheit.

Entscheidend bleibt am Ende doch, wie Du mPa*s (Angabe HTHS) und cSt (extrapoliert @ 150°C) in einer Berechnung miteinander vergleichen willst?!

Einfach nur auf gut dünken?

Mal ehrlich, es wird langsam lächerlich. Wo sind die Fakten wie man aus cSt zu mPa*s schließen kann? Oder umgekehrt?

Bitte endlich nachvollziehbare Verläufe oder Rechenwesen oder überhaupt irgendetwas liefern. Denn sonst können wir den oil-club bald zum "nix fachlich, besser Behauptung"-Forum umbenennen.

Andy, Du weißt was Sache ist. Wird hier jetzt nach Wunschdenken über Öle "aufgeklärt"?

Wenn ja, dann ok. Dann ist es zu mindest offenkundig und jeder weiß Bescheid, dass man sich hier nicht mehr auf fachliche Tatsachen berufen braucht.

Hätte ich doch mal meinen Sabbel gehalten. Es geht hier nicht um irgendetwas weltbewegendes, man kann nicht den HTHS berechnen oder anderen Blödsinn veranstalten der mir hier und in anderen Threads in den Mund gelegt wird. Mir hat das (vor Jahren!) einfach geholfen alles grundsätzlich besser zu verstehen. Offenbar funktioniert das für euch nicht und macht alles nur komplizierter.

Tequila009

Puh, also nochmal ganz langsam für dich, denn den Wirrwarr fabrizierst du.

Aus KV40 und KV100 aus dem Datenblatt eines Öles interpoliert der Rechner die KV150. Dabei ändert sich natürlich nicht die Einheit hinter der Zahl warum du das jetzt machen willst weiß ich nicht, wo habe ich das geschrieben? Hier sind wir also bei cSt bzw. mm²/s, also kinematischen Viskositäten.

Nun schauen wir uns den HTHS aus dem DB des Öls an, dieser wird in mpa*s bzw cP angegeben, also der dynamischen Viskosität.

Beide Arten der Viskosität hängen natürlich miteinander zusammen, wenn die Dichte vorhanden ist kann man die eine aus der anderen berechnen.

Das folgende hast du selbst in der Fachkunde verlinkt, ist von der Seite von BP, ich hoffe mal als Nachweis wird das reichen:

Wir nehmen jetzt die Dichte (*1) und den HTHS Messwert aus dem Datenblatt des Öls und rechnen die dynamische HTHS Viskosität in eine kinematische HTHS Viskosität um. Das Ergebnis liegt dann natürlich in mm²/s bzw cSt vor und lässt sich mit der zuvor interpolierten KV 150 vergleichen

Jetzt kann man diese Zahlen für viele Öle berechnen und sich die Zahlen ansehen und vergleichen und ggfls schlüsse oder vielmehr Vermutungen daraus ziehen.

Darum geht's mir aber eigentlich gar nicht wir müssen uns einfach nur vergegenwärtigen was wir hier getan haben und wenn ich das für mich mache dann steigt bei mir das grundsätzliche Verständnis dafür wie die verschiedenen Messwerte miteinander zusammenhängen (können).

In eine ähnliche Kerbe schlägt übrigens der Harman Index. Den hab ich ganz vergessen.

Thema

Harman Index - HTHS vs. HTFS

Die Menge des VIV's lässt sich grob berechnen.

Aufgrund der folgenden Eigenschaften:
KV100
D15 (Dichte bei 15 Grad)
HTHS

1. Berechnen KV150: http://www.widman.biz/English/Calculators/Operational.html

2. Berechnen D150 (Dichte bei 150 Grad): Grob D150 = D15 • 0,885

3. Berechnen DV150 (dynamische Viskosität bei 150 Grad): DV150 = KV150 • D150

4. Berechnen Menge VIV in %: DV150 • 100 / HTHS - 100

Berechnung in Excel:
https://docs.google.com/spreadsheets/d…#gid=1017514607



Quelle: BITOG User A_Harman

Andy

14. März 2019 um 12:12

(*1) ja ich weiß dass die Dichte bei einer anderen Temperatur angegeben wird, ist egal für das worum es hier geht.

Zitat von Tequila009

Mal ehrlich, es wird langsam lächerlich. Wo sind die Fakten wie man aus cSt zu mPa*s schließen kann? Oder umgekehrt?

Bitte endlich nachvollziehbare Verläufe oder Rechenwesen oder überhaupt irgendetwas liefern. Denn sonst können wir den oil-club bald zum "nix fachlich, besser Behauptung"-Forum umbenennen.

Andy, Du weißt was Sache ist. Wird hier jetzt nach Wunschdenken über Öle "aufgeklärt"?

Wenn ja, dann ok. Dann ist es zu mindest offenkundig und jeder weiß Bescheid, dass man sich hier nicht mehr auf fachliche Tatsachen berufen braucht.

Tequila009 : Für Dich die Umrechnung zum nachvollziehen.

Dyn Visk: mPa*s = (kg/(m*s^2))*s = kg/(m*s)

Dichte: kg/ m^3

Kin. Visko: mm^2/s

Dyn. Visk / Dichte

Kg/(m*s) / kg/m^3 = kg/(m*s) * m^3/kg = m^2/s = Kin. Visko

Und das hat nichts mit Wunschdenken zu tun wie es von Dir ziemlich abfällig genannt wurde sondern basiert auf Physik.

Guten Morgen, kürzlich haben wir bei zwei Analysen des gebrauchten Öls eines Benutzers einen großen Viskositätsverlust ohne große Verdünnung festgestellt. Insbesondere OM 651 Strats und ihr besonderes gemischtes Zahnrad- und Kettenverteilungssystem. Was halten Sie von diesen Zahnrädern? Könnten sie für den Abbau der verdickenden Polymere verantwortlich sein? Warum setzt Mercedes im Vito und Viano nur 228,51, das sind hauptsächlich 5w30 und 10w40, hängt das mit dem geringeren Anteil an verdickenden Polymeren zusammen?

Thema

Motul X Clean 5w40 - W204 OM651 - 10.000km

Guten Morgen, dies ist eine Analyse eines Benutzers, der mir seine Analyse gezeigt hat, und ich habe seine Erlaubnis, sie hier auf oilclub.de zu veröffentlichen, um zu sehen, was Sie von den Ergebnissen halten.

Das Auto ist ein Mercedes w204, 2012, 170 PS, OM 651, 235.000 km DPF-Regeneration erfolgt etwa alle 800 km.

Gemischte Strecken sind 2 x 18 km, 2 x 64 km, 2 x 100 km, die Durchschnittsgeschwindigkeit des letzten Berichts beträgt 43 km/h.

Das Intervall beträgt 10.000 km mit 232…

Pedro I

15. September 2022 um 10:13

Zitat von 1200ccm

Tequila009 : Für Dich die Umrechnung zum nachvollziehen.

Dyn Visk: mPa*s = (kg/(m*s^2))*s = kg/(m*s)

[..]

Der zweite Term stimmt nicht, das wäre nämlich kg*s/(m*s^3). Aber da 1Pa = 1N/m^2 (eine Tafel Schokolade auf einem Quadratmeter) stimmt Dein Ergebnis nur bei Pa*s = kg/(m*s). Bei mPa wären es dann kg/(m*s)*1/1.000

Aber dyn.Visk./Dichte = kinem. Viskosität ist natürlich immer korrekt

Wow, das nächste Mal beachte ich natürlich auch die SI-Präfixe.

Die SI-Präfixe mußt Du nicht beachten wenn Du in kohärenten Einheiten bleibst, das was ich angesprochen habe hat aber damit nichts zu tun, es war (aber) lediglich falsch aufgeschrieben, damit nicht korrekt aufgelöst und hätte nicht zu einer korrekten Lösung geholfen.

Ich glaube Dein Einspruch zu verstehen - aber bei (kg/(m*s^2))*s sind zwei Klammern gesetzt, deswegen kürzt sich die quadratische Potenz raus und es bleibt s im Nenner stehen

Du hast völlig recht! Ich hab's mir eben auf einen Zettel geschrieben und dann ist alles korrekt. Mea culpa!

Ich habe aber auch mehrfach nachgerechnet 🤔

*** ModEdit by Aetvyn: Verschoben von: Ravenol RUP 5W-40 - Seat Leon Cupra 300 (EA 888 Gen. 3 CJXC) - 10.337 km

AndiG

Du wiederholst immer das selbe. Das nervt und langweilt!

Bitte beachte:

Da es nicht der Fall ist, dass die 5/30 Öle immer in den Analysen besser sind, sind also beide Empfehlungen berechtigt. Das musst du anerkennen und lernen, weil Fakt

Wenn du beweisen kannst, dass deine These 5/30 immer richtig und nichts besser ist, werden wir es hier im Forum als automatische Empfehlung integrieren. Versprochen.