Home-Hifi - wenn es um den Klang geht

Tequila009: Deine Quelle ist ja die Software. Auf der Onboard Soundlösung wird daraus a) ein "sauberes" Digital Signal für den Toslink, oder b) ein Analoges Signal, welches durch alle möglichen elektronischen Störeinflüsse auf dem Mainboard "belastet" wird.

Viele Onboard Soundlösungen sind nur so gut wie nötig, damit das Lastenheft gepflegt ist.

Da ist eine dedizierte USB Soundlösung besser, da diese außerhalb des "verstrahlten" PCs ist und je nach Qualität, gewünschten Features und Budget ausgewählt werden kann. Ich selber habe Jahrelang den Sound Blaster Audigy 2 NX an einem Notebook benutzt. Qualitativ sehr vielen onboard Soundlösungen überlegen.

Ich nutze in meinem Desktop PC selber die SoundblasterX AE 5 Plus, da diese einen extra Op-Amp für die Kopfhörer an dem ich einen Sennheiser Hd599 betreibe.

Die externe DAC Lösung ist auch eine gute Alternative zur USB Soundlösung.

Zitat von Tequila009

Zudem frage ich mich worin ein Vorteil bestehen sollte, wenn die Musik über einen schwammigen USB-Port mit zusätzlichen Kontakten läuft?

Die OnBoard Soundkarte geht direkt von der Platine zum Klinken-Ausgang. Das passt dann schon und man ist ja eher von der Quell-Qualität abhängig, worauf es meiner Meinung nach am meisten ankommt.

Der Ton geht ja nicht als Tonsignal über das USB Kabel sondern, sondern als Datenstrom mit Fehlerkorrektur zum externen Soundchip und wird erst da zum Tonsignal.

Da ist die Qualität der USB Kabel egal, sogar die USB Hubs machen dem Signal nichts, erst wenn der Soundchip nicht mehr vom System erkannt wird, kommt kein Ton mehr.

Onboard Soundlösungen werden erst in hochpreisigen Systemen / Mainboards als Qualitätsmerkmal ausgearbeitet und dann sogar extra räumlich von störenden Stromkreisen getrennt.

Eine kleine Übersicht von D/A Wandlern sowie Einsatzbereiche.

D/A Wandler

Zitat von Platinnum

Solange Bose, Teufel und Co. solche Preise verlangen sind sie, mal abgesehen vom abgelieferten Sounderlebnis bzw. den Komponenten, halt einfach Premium.

Sonos ist wohl vor allem beliebt weil für den Normalo guter Sound, einfache Handhabung, keine 100m langen Kabel usw.

Welche Stufen kommen bei Dir nach "Premium" für die besseren Lautstprecher im Bereich bis 10.000€ / 30.000€ / 100.000€ / über 100.00€ ?

Habe witziger Weise heute gerade viel über Gauder Akustik gelesen - DAS wäre für mich Premium...

NNach Premium kommt Luxus und dann ganz schnell Voodoo.

Zitat von Mr. Zero

Habe witziger Weise heute gerade viel über Gauder Akustik gelesen - DAS wäre für mich Premium...

Habe witziger weise sogar noch einen Satz "Isophon Avalon" Lautsprecher aus den 90ern bei mir im Betrieb. Hat mein Vater sich damals angeschafft.

Isophon wurde später zu Gauder Akustik.

Die machen einen fantastischen Klang die Lautsprecher. Gutes Hi-Fi bleibt auch gut, egal wieviele Jahre vergehen.

PS: wenn man auf Google "Isophon Avalon" eingibt, kommt bei der Bildersuche direkt ein Bild, welches ich vor fast 7 Jahren ins Hi-Fi-Forum eingestellt habe, da ich mich über die Lautsprecher schlau machen wollte

Sooo, ich habe mich nach der intensiven Diskussion jetzt nochmal zu der Soundkarten/DA-Wandler Thematik belesen.

Ihr seid nun Schuld, dass ich mir tatsächlich eine externe Soundkarte zulege...und das muss jetzt wirklich das letzte USB-Gerät werden.

Es geht um die Behringer U-Control UCA222 Soundkarte: https://www.behringer.com/product.html?modelCode=P0A31

Bewertungen: https://www.thomann.de/de/behringer_u…222_reviews.htm

Was man so liest, ist das Teil trotz älterem Aufbau eine feine Sache, und das für aktuell schlanke 24€.

Da habe ich alles was ich brauche oder brauchen könnte, besonders die vergoldeten Cinch-Anschlüsse gefallen mir. 5.1 oder 7.1 ist für mich unwichtig, da ich nur Stereo höre.

Laut diesen zwei Fotos #1 & #2 ist im UCA222 der Texas Instruments PCM2902E Chip für 17,01€ Einzelpreis verbaut. Dieser Chip ist mittlerweile in die Jahre gekommen und würde aktuell wohl nicht mehr verbaut werden. Doch laut den Bewertungen macht das Teil einen erstaunlich guten Klang und übertrifft problemlos ältere OnBoard-Lösungen.

Da meine Musikdateien ebenfalls älteren Datums sind, passen die max. 16 Bit / 48kHz ohne Sampling auf 24 Bit. Die vielen Elkos auf der Platine dienen sehr wahrscheinlich einer sehr guten Glättung der analogen Signale, was in meinen Augen gewichtiger als die Bit-Tiefe ist.

Ein reiner DA-Wandler würde in meinen Augen nur Sinn machen, wenn man eine interne dedizierte Soundkarte hat.

In den Foren gibt es verschiedene Aussagen, ob der digitale S/PDIF Ausgang OnBoard eine schlechtere Qualität gegenüber einer dedizierten Soundkarte hat. Insgesamt lässt sich zu dem Schluss kommen, dass auch S/PDIF über den Chip läuft, wenn auch nur mit Sampling. Um den OnBoard-Chip zu umgehen hilft also auch kein optischer Anschluss an einen DA-Wandler und es wird so oder so eine separate Soundkarte benötigt.

Zudem war es mir wichtig, die Lautstäke weiterhin auch am PC steuern zu können. Das ist per PCM (normal Stereo) auch per Toslink möglich, doch wird hierbei dann einfach die Bit-Tiefe runter geschraubt, sodass die digitalen Daten mit Nullen aufgefüllt werden und letztendlich der Klang darunter leidet.

Ältere Sachen sind tausendmal besser als das neue Gelumpe

cell, das sieht bei Dir in #159 ja echt klasse aus. So muss das.

Meine paar Platten kann man wohl nicht als Sammlung bezeichnen, habe nur ~20.

Die Sache mit "Digital vs. Analog/Vinyl" wird wohl ein ewiges Thema bleiben.

alex_at steht ganz klar auf digital, und wir beide bevorzugen am Ende lieber Vinyl.

Allein auf der technischen Seite scheint es, dass das digitale Format weitaus besser ist: kein Rauschen, sehr hoher Dynamikumfang (besonders bei 24bit-Aufnahmen) und großer nutzbarer Frequenzbereich (bei hohen Abtastraten wie 96khz). Aber tatsächlich (zumindest in meiner Welt) haben analoge Formate, insbesondere die Kombination von Tonband und Vinyl, einen musikalischeren, lebendigeren Sound.

Mein Eindruck bzgl. "Digital vs. Analog/Vinyl" ist eine Mischung aus Wissenden und Unwissenden.

Das Verhältnis beider Ansichten/Verständnisse ist mittlerweile weit pro digital und contra analog ausgelegt. Das liegt aber nicht an den jeweiligen Klangergebnissen selbst, sondern ist ein Ergebnis des Marketings samt folgender Masse der Menschen.

Um euch mein Bild ohne viele Worte aufzeigen zu können, mal diese grobe Einordnung:

• Digital - Highend mit Wissen = 2%
• Digital - Highend ohne Wissen = 6%
• Digital - gehoben mit Wissen = 9%
• Digital - gehoben ohne Wissen = 17%
• Digital - Standard mit Wissen = 1%
• Digital - Standard ohne Wissen = 65%
• Analog - Highend mit Wissen = 10%
• Analog - Highend ohne Wissen = 3%
• Analog - gehoben mit Wissen = 60%
• Analog - gehoben ohne Wissen = 17%
• Analog - Standard mit Wissen = 1%
• Analog - Standard ohne Wissen = 9%

Jeweils 100% und "Digital zu Analog" dann vielleicht so 70:30 aufgeteilt.

Was ich damit aufzeigen möchte, ist, dass Menschen im Umgang mit der analogen Übertragung im Verhältnis bewusster damit arbeiten und eher wissen, was da Sache ist.

Bei der digitalen Übertragung hingegen läuft die Masse quasi blind mit und hat keine Ahnung von der Materie. Hier gibt es im Verhältnis sehr wenige Menschen die wissen was sie da machen und worauf es ankommt.

Die digitale Übertragung von Musik ist grundlegend nicht schlecht, nahezu jeder nutzt das ja heute.

Mit 24 Bit kam man in einen Bereich, dieser mit gehobener Ausstattung gegenüber 16 Bit nur von sehr wenigen Menschen erhörbar war (wenn überhaupt). Es wurde ein Limit des menschlichen Gehörs erreicht.

Und seit gewisser Zeit ist nun 32 Bit angesagt, als das weitere/neue digitale "Non plus ultra".

Je höher das Ganze geht, desto weniger ist es real wahrnehmbar. Wir kommen dann in eine gewisse Pseudo-Akustik, um mehr vorgaukeln zu können als eigentlich ist.

Jemand der über die digitale Musikübertragung Bescheid weiß, der weiß auch, dass selbst in einem Tonstudio die Master-Records meist mit 24 Bit aufgenommen werden, um dann im Nachhinein besser korrigieren zu können bzw. mehr Möglichkeiten in Form von Bearbeitungen zu haben.

Die höhere Bit-Tiefe bietet den Musik-Bearbeitern einfach mehr Spielraum aus 1 Master mehrere verschiedene Ausgaben mit unterschiedlichen Abstimmungen zu kreieren.

Das originale Master hat die 1:1 Aufnahme und genau diese kann beim Sprung von 16 zu 24 Bit nicht mehr wirklich in der hörbaren Qualität verbessert werden. Zumal es dann auch immer auf die Ausgabe mit Verstärker und Lautsprecher ankommt.

Und genau an diesem Punkt kommen wir zur analogen Handhabung.

Ich habe gelesen, dass für Vinyl durchaus eigene Master-Records im Studio analog aufgenommen werden, man daher auch grundlegend keine CD mit einer Platte vergleichen kann.

Die Sache ist aber, dass eben das analoge Verfahren mit aufwendiger Übertragung 1:1 dem Master entspricht und da nicht sonst wie rumgefummelt werden kann.

Digitale Audiodateien mit 24 bis 32 Bit mögen zwar unter bestimmter Hardware "besser" klingen, doch das dann nicht weil sie dem Master entsprechen, sondern weil sie Hörer-freundlich bearbeitet wurden. Mit dem Original hat das Ganze dann nichts mehr zu tun, auch wenn es für die Ohren besser klingt und mehr Raum zu hören ist. Das sind alles Bearbeitungen.

Man kann durch Bearbeitung ja auch einem Kopfhörer Raumklang verschaffen und Instrumente in bestimmte Positionen setzen. Mit einer analogen Quelle ist das nicht möglich; nur Höhen, Mitten und Tiefen können jeweils bereichsweise angesteuert werden.

Unterm Strich sage ich, dass digitale Musik nicht verkehrt ist und man damit auch sehr gut originale Aufnahmen abspeichern sowie wiedergeben kann. Doch wird hierbei leider zu viel rumgemauschelt und für die unwissende Masse mit Marketing ähnlich wie beim Öl gearbeitet.

Da denken die Menschen, sie haben 24-32 Bit-Tiefe, schließen ihre Plastik-Tröten samt Subwoofer an, und wollen dann einen besseren Sound vernehmen.

Sound ok, dieser kann besser sein. Aber der Klang, ist der dann auch besser?! Und wie hört sich vor lauter Bearbeitung eigentlich das Original/Master an?!

Analog ist das menschliche Ohr;

analog sind die Lautsprecher;

analog sind die Instrumente;

analog sind die Aufnahmen;

analog ist die Übertragung;

wie kommt man auf den Gedanken, dazwischen eine künstliche Brücke aus Nullen und Einsen zu bauen?  (philosophische Ansicht/Frage)

Analog verfälscht einfach nur und das kann kacke klingen (z.b. schrottige Lautsprecher, D/A Wandler,...) oder dem persönlichen Geschmack entgegen kommen. Mehr ist da nicht dran, analog dazu ist Filmmaterial zu sehen. Gute Musik ist auch gut gemastert, egal ob Vinyl oder Digital.

Moderne Verstärker biegen mittels audyssey/Mikrofoneinmessung sogar (schlechte) Lautsprecher und Raumakustiken wieder gerade, sodass man am Ende sehr nah am Studioklang ist.

Ich versuche beides zu verbinden, meine Lautsprecher und v.a. den Sub messe ich soweit gut ein aber den unglaublich klingenden Hornhochtöner meiner Klipsch LS (v.a. Rock und Klassik) oder den hammermäßigen Kickbass meiner Karats (elektronische Musik) lasse ich ungebremst auf die Ohren los während der etwas zischelig klingende Metallhochtöner der Karats etwas Zügelung braucht.

Die Magnats von meinem Alten kann man ohne AVR Einmessung gleich ganz in die Tonne haun, die Sprachverständlichkeit steigt bei TV Nutzung enorm.

Zum Glück hab ich tausende Songs oder per Stream gleich alle Songs der Welt in der Hosentasche überall und immer in bester Qualität dabei. Plattenspieler, kistenweise Vinyls, CDs, Kassetten, VHS, DVD, paar BDs alles verkauft, am verstauben oder in der Tonne. 2022

Analog kann unglaublich gut klingen, leistet aber keinerlei fehlerkorrektur.

Ganz im gegenteil: Analog kann sogar Fehler produzieren. Beispiel: Plattenspieler, 50Hz Brummen, im Auto Generatorpfeifen, Masseschleifen, etc.

Deswegen begrenze ich den analogen Signalweg auf ein Minimum. -> Nur noch vom Verstärker zu den Lautsprechern.

Tequila009 : Hochachtung. Aus der banalen Frage USB oder ich USB, so eine Betrachtung zu machen. Jetzt weiss ich warum du hier ein Moderator bist.

So für alle die Lust am Lesen haben und sich für HiFi interessieren: http://www.hifiaktiv.at/. 

Hatte ich zwar schon mal geschrieben, aber das ist ein Tipp für alle die nun mit ihrem Geld das bestmögliche für (aus) ihre (Geld)Anlage machen wollen.

Zitat von Tequila009

wie kommt man auf den Gedanken, dazwischen eine künstliche Brücke aus Nullen und Einsen zu bauen?  (philosophische Ansicht/Frage)

Recht einfach. Weil es bequemer ist. Ich würde auch mal gerne eine richtig gute Aufnahme auf Vinyl hören. Ich weiß auch nicht ob ich da einen Unterschied hören könnte. Somit ist das auch immer extrem subjektiv.

Für mich ist es unerheblich ob Vinyl, CD, mp3 oder lossless wie FLAC. Wenn ich den Unterschied nicht heraus höre, dann ist es doch egal. Je mehr Fähigkeiten man hat, desto mehr gehen die Vorlieben da auseinander.

Auf das Auto übertragen: Jemand mag ältere Autos, andere wollen lieber immer die meiste Technik im Auto haben.

Für einige ist das Klackern, Flimmern, Rauschen oder Störgeräusche authentisch für andere ist das nicht mehr State-Of-The-Art. Wir sind verschieden und das ist toll, weil so gibt es keinen Einheitsbrei.

Ich kann mich sehr gut leiden, aber wenn alle Menschen so wären wie ich, dann würde ich kotzen.

Digital hat einfach viel mehr Möglichkeiten ohne dabei eine verlustbehaftete Vielzahl von analogen Zwischenstationen zu benötigen. Beispiel drahtlos, sehr gute Bluetooth Kopfhörer oder in ear pods. Das Signal wird digital erzeugt, modifiziert (wenn man will) mit Equalizer, Effekt und was auch immer. Es wird digital und immer noch Verlustfrei und fehlerkompensiert übertragen, und erst im Ausgabegerät mit einem guten D/A Wandler analog gemacht und ohne weitere Zwischenschritte genau so ausgegeben.

Oder in der Veranstaltungstechnik: Digitale mulitcore wandeln jedes Signal schon auf der Bühne und geben das digital, per Glasfaser oder Netzwerkkabel an den FOH. Der kann auch 100m entfernt sein, völlig egal. Ein Digitalpult vereint Filter, Kompression, Equalizer und Effekt in einem Gerät. Hier sind die Möglichkeiten unbegrenzt, ohne dem Signal Qualität zu nehmen. Schließlich kann man das digitale Signal noch mischen, mit einer digitalen Frequenzweiche trennen, Laufzeit korrigieren, und erst ganz am Schluss analog wandeln und auf die Lautsprecher los lassen. Was hier an Qualität möglich ist, auf riesigen Flächen im freien, ist schon genial. Habe vor Jahren noch ganz furchtbare Qualität auf den Nebenbühnen erlebt, da war wohl noch der "alte Kram" im Einsatz.

Zitat von Rockhount

So für alle die Lust am Lesen haben und sich für HiFi interessieren: http://www.hifiaktiv.at/. 

SUper Link. Der Autor spricht mir aus der Seele.

Ich höre übrigens nur von CD.

Für mich darf eine Aufnahme auf keinen Fall totkomprimiert sein. Ich reagiere darauf absolut allergisch. Ich nutze gerne folgende Datenbank.

Dr.loudness-war.info

Zitat von Rockhount

So für alle die Lust am Lesen haben und sich für HiFi interessieren: http://www.hifiaktiv.at/.

Tja, solche Aussagen helfen mir leider absolut nicht weiter:

"Mit Sicherheit bringt ein Quadratmeter Dämmmaterial an der richtigen Stelle im Hörraum positioniert mehr an Klangverbesserung mit sich als der Tausch von Standardkabeln zu den teuersten die es zu kaufen gibt."

Mit dieser Argumentation werden ordentliche Kabel per se als "überflüssig" klassifiziert. Fakt ist aber, dass viele Leute Unterschiede wahrnehmen und es mehr elektrische Parameter als "für die Leistung genügt bereits ein dünner Querschnitt" gibt. Bei Stromkabeln geht es doch gar nicht darum, dass die Leistung auf dem letzten Meter verbessert wird! Das "Problem" ist doch dass ich Geräte sowohl netzseitig ("Strom") miteineander verbinde als auch "hinten" im NF-Bereich und dort ein Potentialausgleich stattfindet. Diese Effekte kann man auf jeden Fall mit den richtigen Kabeln und der richtigen Phase (wieherum kommt der Stecker in die Dose) minimieren. Zu sagen, "Beipackstrippen reichen aus" ist aus meiner Sicht definitiv falsch, andererseits traue ich Kabeln für viele 100€ pro Meter auch (noch) nicht über den Weg. Aber der Austausch meiner Stromkabel inkl. Wandsteckdose in "ordenliche" Qualität hat sich definitiv gelohnt. Muss natürlich alles in Relation zur Anlage gesehen werden. Wer da viele tausend Euro versenkt hat, hört vielleicht wirklich mehr damit als in der 1.000€-Klasse...

Und "ordentlich" fängt bei den Sommer-Kabeln ja schon an...

Definiere richtige Phase, bei Geräten die mit sehr gut geglätteter Gleichspannung laufen?

Und selbst bei einer winzigen Restwelligkeit: Woher weiß du, ob der Trafo im Netzteil des einen Gerätes linksrum, und der andere rechtsrum gewickelt ist? Oder doch beide gleich?

Hifi hat in vielen Bereichen Parallelen zu Globuli...

Zitat von Mr. Zero

Das "Problem" ist doch dass ich Geräte sowohl netzseitig ("Strom") miteineander verbinde als auch "hinten" im NF-Bereich und dort ein Potentialausgleich stattfindet. Diese Effekte kann man auf jeden Fall mit den richtigen Kabeln und der richtigen Phase (wieherum kommt der Stecker in die Dose) minimieren.

Ja, mit Kabeln kann in kleinem Bereich verbessert werden, wobei die Kabeleinflüsse bei Frequenzen bis 20kHz von HF weit entfernt sind (Lautsprecher und NF Audiokabel).

Nein, das mit der Phase konnte mir noch keiner plausibel und wissenschaftlich erklären....