Coronavirus / Covid-19 / 2019-nCoV / SARS-CoV-2 - was ist dran und welche Folgen gibt es?

Die Zahlen stimmen einfach nicht, thats it!

Wurde schon in vielen verschiedenen Quellen, verschiedenster Herkunft erläutert. Die Todesfälle sind bekannt, die Zahl der Infizierten nicht. Glaubt wirklich jemand Italien hätte nur ~75.000 Infizierte. Möglicherweise schon >1 Million.

Bei uns wurden, gerade am Anfang, auch extrem viele junge Menschen getestet und nicht nur Risikogruppen, das macht die Zahlen realistischer. In Italien sind die Leute alle zu Hause, getestet werden nur noch Menschen die ins Krankenhaus gehen mit schweren Symptomen, wer ist das? Genau ältere und Menschen mit Vorerkrankungen, die dann auch in relativ großer Zahl daran versterben.

Gruß

Karsten

Zitat von Jay M.

Was mich halt extrem verwundert ist die Anzahl der Todesfälle aufgrund von Corona:
Italien ~10%
Deutschland ~0,5%

Italien: viel höhere Dunkelziffer an Infizierten, da nur akute Fälle getestet werden. Zu wenig Intensivbetten und dadurch kann nur ein Teil der Intensivfälle beatmet werden. Den Rest muss man - salopp gesagt - dahinsterben lassen.

Deutschland: die Zahl ist bislang nur so gering, weil es noch mehr Intensivbetten als Intensivfälle gibt und weil die Krankenhäuser vorbereitet sind. Geringere Dunkelziffer, weil von Anfang an mehr getestet wurde und so auch die weniger akuten Fälle in der Gesamtzahl erfasst sind. Sobald die kritische Masse überschritten ist und alle Intensivbetten belegt sind, geht's auch bei uns mit der Todesrate steil nach oben. Und genau dafür sind die Ausgangsbeschränkungen gedacht, damit eben nicht alle auf einmal erkranken und immer ausreichend KH-Plätze zur Verfügung stehen.

Dass bei uns viel getestet wurde stimmt auch nicht. Wenn du husten hast, dann hast du halt Husten. Erst wenn noch Fieber dazu kommt wirst du getestet. Die Dunkelziffer hier in DE dürfte auch nicht besser aussehen. Insbesondere da sich herausgestellt hat, dass du als Überträger nicht unbedingt Symptome haben musst.
Nächstes Beispiel: Gehst du wegen ein bis zweimal Husten zum Arzt, besonders zum jetzigen Zeitpunkt? Oder möchtest du die Ärzte entlasten und gehst, im besten Fall, lieber in Selbstquarantäne? Oder gehst du womöglich weiterhin Arbeiten, steckst andere an, es bricht auch bei dir komplett aus und schuld ist jemand anderes, obwohl du in der Firma Patient Zero bist?

Es gibt einfach zu viele um alle testen zu können. Des Weiteren kostet es alles richtig Geld. Die Arztkosten, die Labore, der aktuell überteuerte Test selbst...

Es ist sehr gut, dass wir Kontaktverbot bzw. Ausgangssperren haben um die Curve zu flatten, uns selbst, sowie die Mitmenschen zu schützen und das Gesundheitssystem nicht komplett zum Zusammenbruch zu bringen. Das ist was aktuell zählt. Nicht irgendwelche Zahlen die nicht aktuell (RKI) oder hochgerechnet (JHU) sind und ggf. alle zwei bis drei Tage veröffentlicht bzw. aktualisiert werden oder Pressekonferenzen die sich immer wieder wiederholen.

Wir "Normalos" können aktuell sowieso nichts dagegen tun außer Stayhome Hub zu starten und uns alle endlich Mal ein wenig zu entspannen.

Zitat von Jay M.

Was mich halt extrem verwundert ist die Anzahl der Todesfälle aufgrund von Corona:
Italien ~10%
Deutschland ~0,5%

Die Zahlen sind relativ wertlos. Ist ja nicht so als ob der Virus je nach Nationalität unterschiedlich wirksam wäre!

Halbwegs genau ist die absolute Zahl der Toten, die zuvor an Lungenbeatmungsgeräten hingen und auch zuvor positiv auf den Corona Virus getestet wurden. Und selbst dann ist noch die Frage ob der Virus überhaupt der Hauptverursacher der Todesfolge ist. Ich würde behaupten, dass hier nur die Altersgruppe von 0 bis ca. 50 Jahre halbwegs repräsentativ ist. Bei der extrem gefährdeten Gruppe der >65 Jährigen, die nicht selten ein sehr schwaches Immunsystem und auch andere altersbedingte Vorerkranken haben ist das nicht unbedingt aussagekräftig. Diese Personengruppe ist generell sehr gefährdet.

Bei der obigen Frage ob 0,5 oder 10 % richtig sind, stellt sich NATÜRLICH die Frage nach der Bezugsgröße. Und vor allem nach der Dunkelziffer.

Italien ist Deutschland nur ca. 2 bis 3 Wochen voraus und man kann von den Italienischen Fehlern lernen. Der Peak der Todeszahlen kommt erst noch in Deutschland an.

Die Ausbreitungsgeschwindigkeit des extrem ansteckenden Viruses bremsen und darauf achten, dass der Peak der schwerwiegenden Verläufe mit Lungenbeatmung möglichst nicht die Internsivbettenkapazitäten übersteigt.

Prof. Dr. Karl Lauterbach, Epidemiologe und somit fachkundig in diesem sehr heiklen Bereich, meinte gestern in einem Interview, dass in einem sehr günstigem Szenario mit optimaler Aussteuerung von Vollbremsung und immer wieder Lockerung der "Maßnahmen" mit möglichst wenigen Toten diese Krise erst Mitte / Ende nächsten Jahrs vorüber ist.

genau E39 530d, schaut Euch Leschs Kosmos #259 an oder Lauterbach gestern bei Illner - es ist eine Durchseuchung von 70 Prozent nötig um Herdenimmunität zu erreichen - also die Frage ist nicht ob wir infiziert werden - sondern wann - die Todesfälle werden dadurch bei uns auch deutlich steigen und Italien ist dann schon mit dem Dampfhammer durch und immun, wenn es bei uns los geht, - um den Preis von mehr Toten.

Die Steilheit des bevorstehenden Anstieges der Infizierten hängt maßgeblich davon ab wie lange wir noch isoliert leben wollen bzw.. überhaupt können und wann es einen Impfstoff geben wird. Stellt Euch vor wir leben so weiter wie jetzt, vielleicht bis Herbst, und es gäbe dann vllt einen Impfstoff - aber dann sind vermutlich 70% des Mittelstandes pleite und dann rutschen wir in eine ganz tiefe Rezession - die Verantwortlichen werden also abwägen müssen - wie man sprichwörtlich so schön sagt, wählen zwischen Pest oder Cholera...

salvete!

Ja das ist halt wirklich kompliziert bei einer Durchseuchung wäre das Thema erledigt aber ich nehme an das jeder dann bestimmt 1 Todesfall in der Familie hat. Das ist halt wenn es einen Persönlich betrifft auch wieder schlimm.
Aber auf der anderen Seite wie viele Leute haben die letzten 4 Jahre gebaut/gekauft und sich stark verschuldet bzw. auf Risiko kalkuliert weil der Wohnraum so viel kostet. Die meisten halten keine 4 Monate durch selbst wenn der Lohn mit 65% weiter geht. Da muss nur noch was außergewöhnliche passieren. Plötzlich Kosteten von 10-15t€ und dann war es das.

Heutzutage ist ja eigentlich nichts schlimmer wie eine stehende Wirtschaft. Das System hat sich halt seit 2011 wieder viel zu stark dran orientiert das alles immer massiv steigt.

Deswegen egal wie es wird, keiner wird dabei Glückliche sein. Ich persönlich hätte auch nie gedacht dass so weit kommt.
Vielleicht aber ist das ganze auch nur eine Fehler in der Matrix.

Hier mal einige Stimmen aus Österreich. Wer kann eigentlich noch differenzieren, was wahr oder falsch ist?

https://www.servustv.com/videos/aa-23g8k22691w12/

Wusste garnicht, dass man als ehemaliger Basketballspieler und Fitnesscoach automatisch zum Virologen wird, aber hey, solange man seine Meinung frei auf Youtube kundtun kann, wird man scheinbar automatisch zur Vertrauensperson.

Für die Gläubigen gab es vom Papst heute um 18 Uhr ein extra urbi et orbi.

Vertraust Du dem New England Journal of Medicine?

Hier mal eine Gegenmeinung:

Der fordert u.a. eine einheitliche Zählweise!

Bin mal sehr gespannt wer hier Recht hat.

Und was hilft das, auf die prozentuale Sterberate zu schauen und davon abzuleiten, wie gefährlich ein Virus ist? Die Sterberate sagt lediglich aus, wie gefährlich der Virus im Durchschnitt für ein einzelnes Individuum ist - hat allerdings keine Aussagekraft über den Gesamteinfluss auf die Weltbevölkerung in Form von reinen Todeszahlen. Was anderes ist am Ende irrelevant, da niemand die genaue Zahl der Träger kennt.

Den Ausschnitt aus dem New England Journal of blabla habe ich heute Nachmittag schon gesehen und ihn als schlecht formuliert und damit als ungünstig auslegbar empfunden.

Warum? SARS und MERS haben beide eine deutlich höhere Todesrate als Covid-19. Dennoch:
SARS: insgesamt 774 Tote,
MERS: insgesamt 912 Tote.

Covid-19: nach knapp drei Monaten bereits 25.000 Tote, exponentiell steigend.

Die Auslegung der Zahlen ist jedem selbst überlassen.

Und zum Thema Influenza...es bringt nichts, die Zahlen jetzt schon zu vergleichen. Die Grippe hat das ganze Jahr über freies Spielfeld. Es wird nichts gegen ihre Ausbreitung unternommen (außer einer Impfung, die Studien zufolge sogar die Gefahr bei späteren Erkrankungen erhöhen kann). Covid-19 ist gerade erst im Anrollen. Warten wir mal noch ab...wenn man sich anhand der bisherigen täglichen Fall- und Todeszahlen eine exponentielle Funktion erstellt, könnten die Influenza Zahlen schneller überschritten werden, als man schauen kann. Hier wird sich zeigen, ob die ach so bösen staatlichen Maßnahmen was gebracht haben.

https://www.daserste.de/information/wi…-video-100.html

Die Analyseverfahren sind gut dargestellt.

Zitat von vendetta

Die Auslegung der Zahlen ist jedem selbst überlassen.

Bis hierhin bestätigst Du ja nur meine Ausführungen unter Post 266.

Beim Rest weichen wir schon wieder ab.

Im Video "corona11" fordert er ja nicht ohne Grund eine "verpflichtende Evidenzbasierte Zählweise".

Die sehr simple Frage ist also u.a.: Starb er mit oder wegen Corona?
Das ist schon ein gewaltiger Unterschied.
Früher starben Menschen gemäß der Heubeck'schen Sterbetafeln mit gewissen Wahrscheinlichkeiten; täglich ca. 2.400 tote Deutsche aus diversen Gründen und meistens natürlich aufgrund hohen Alters.
HEUTE stirbt scheinbar jeder ursächlich, also wegen Corona.

Der mit rd 50 % erschreckend hohe Anteil der falsch positiv Testungen und der geringe Anteil von falsch negativ ist noch nicht einmal so kriegsentscheidend. Sobald es richtig in den progressiven Infizierungsbereich hineingeht, dann besteht die Gefahr, dass es außer Kontrolle geraten könnte und komplett unnötig viele Todesfälle fordert wie im italienischen Bergano, wo es zusätzlich eine Reihe von Sonderfaktoren gab.
Komplettes Gegenbeispiel ist Taiwan, das sehr frühzeitig mit restriktivsten Maßnahmen reagierte und die Presse innerhalb kürzester Zeit den taiwanesischen Sieg über Corona verkündete:
https://www.addendum.org/coronavirus/wi…avirus-stoppte/
Die annähernd komplette Isolation einer ganzen Bevölkerung ist natürlich keine dauerhafte Lösung. Eine Durchseuchung wird sich bis zur Zulassung eines wirksamen Impfstoffes nicht verhindern lassen.

Die aufgrund der Unvernunft ("Corona-Partys" usw.) staatlichen Zwangs-Maßnahmen sind, wie ich es schon im Post 266 habe anklingen lassen, m.E. sinnvoll und es kommt auf die optimale Aussteuerung von "Vollbremsung" und immer wieder Lockerung der Maßnahmen an.

Im corona11 Video geht es es auch nicht um die "ach so bösen staatlichen Maßnahmen" (zur Eindämmung der Ausbreitungsgeschindigkeit !!!), sondern um die "hysterische Medienberichterstattung", die vom "Killervirus" berichtet und in Karten mit vielen roten Punkten auf die weltweite unsichtbare Gefahr hinweist.
Folge ist, dass Patienten mit normalem Schnupfen, Grippe und andere Bagatelleerkrankte sich ausgerechnet an die Orte begeben wo das Infektionsrisiko wegen Bahnadlung der echten Fälle am allergrößten ist - im Krankenhaus - und sich dort anstecken und die Infektion so weiter verbreiten. Und auch noch sämtliche ärztliche Behandlungskapazitäten sprengen, so dass es unnötig viele Tote gibt!

Der Verweis auf Frankreich, wo dadurch bereits ein Staat mal wieder entscheidet, wer überleben darf, indem er allen Patienten über 80 Jahre nur noch aktive Sterbehilfe mittels Opiaten und Schlafmittel zugesteht, ist komplett schockierend!
Der im Video verwendete Begriff der "Euthanasie" mag durchaus ein Grund sein warum das Video in weniger als einem Tag von YouTube gesperrt wurde. Oder auch die Veröffentlichung des internen Berichtes des "Deutschen Institutes für Katastrophenmedizin vom 24.03.2020 an den "SARS-CoV-2 Führungsstab, Innen- und Sozialministerium BW. Oder auch die Rücktrittsforderung an Prof. Drosten, Spahn, Prof. Lauterbach.

Hier eine zentrale Aussage vom New England Journal of Medicine vom 26.3.2020 als Screenshot:

Die Langversion, falls nicht wiedermals in YouTube gesperrt wird, kann man in den diversen Re-Uploads unter "corona11" finden:

https://www.youtube.com/watch?v=XaZEvwnjsgA

https://gloria.tv/post/7VvvrFnQLvRBCo8eSNU3GyKjr

Nach den Osterferien sollen die Schulen wieder öffnen.

Vor einer Std. kam ein Interview mit einem 85 jährigen Italiener, der von italienischen Lage berichtet, wie das dortige Gesundheitssystem über 30 Jahre hinweg kaputt gespart wurde und welche Folgen diese Viruskrise wohlmöglich haben könnte. Da kann man nur hoffen, dass es nicht so eintritt.

Titel: Am Telefon zur Corona-Krise in Italien: Fulvio Grimaldi

https://www.youtube.com/watch?v=O3BuNp01vpc

PS / kleiner Nachtrag:

Sehr beachtlich finde ich die Nachrichtenmeldung, dass ausgerechnet in einem der Mutterländer des Kapitalismus, der USA, der derzeitige POTUS Trump den Automobilkonzern GM mit Hilfe eines Kriegsgesetzes zwingt zu vorgegebenen Kostenerstattungen Lungenbeatmungsgeräte zu produzieren. Die vorherigen Verhandlungen ohne Zwang waren an Vergütungsvorstellungen seitens GM gescheitert.

Auf deutscher Seite überraschend ist, dass Bosch Corona Schnelltests herstellen kann und VW dem Krisenstab in der Beschaffung von Masken behilflich sein kann.

Wenn man bedenkt, dass es immer wieder Kritik daran gab, dass wir in D zu viele Krankenhausbetten haben, dann wird uns das den Arsch retten.
Ich hoffe inständig, dass durch die Seuche nachhaltig die Misere und Überbelastung in den KH und bei Haus- und Fachärzten klar werden und dass sich was ändern wird.

Herr Spahn hat hier bislang konsequent abgeloost, v.a. sein Spruch, das Pflegepersonal soll ein paar Überstunden machen dann wär das alles nicht so schlimm, diqualifiziert ihn für diesen Job. Er sollte seine Branche unterstützen und nicht abkanzeln und verhöhnen. Er braucht auch nicht im Ausland um billige Pflegekräfte werben.

Und was auch fürn @rsch ist ehrlich gesagt, das ganze "toll danke" Gesülze fürs KH-Personal und auch alle anderen. Seit Jahren arbeiten die Leute am Limit, machen Fehler und gehen dran kaputt, hat aber bislang keinen gejuckt, überhaupt nicht. Stattdessen muss sich grundlegend was ändern in dieser Szene, u.a. dass Pflegepersonal mal ordentilch bezahlt wird, oder dass Bereitschaftszeiten nicht als Arbeitszeit zählen. In Skandinavien geht das wohl besser, kein Wunder dass der eine oder andere deutsche Arzt dorthin auswandert.

Meine Frau und ich sind froh, dass mein Schwiegerpapa nicht mehr in dieser Zeit krank wurde. Für ne Palliativ-Pflege und passende Klinik-Aufanthalte zu sorgen, war so schon Herausforderung genug. Und wäre es wieder etwas bergauf gegangen, Corona hätte ihn erwischt.

shadowflo:
Die Ansätze sind gut. Da müsste man no an mehreren Stellen ansetzen. Zuerst mal dieses Gesindel von Managern weg. An die Spitze von nem KH gehört immer ne Dreiteilung hin. Ein Ärztlicher Direktor, ein Pflege-Direktor und ein Kaufm. Direktor. Anders geht des ned.

Dann angesetzt am Personalschlüssel. Stationen die in da PPR überwiegend A3S2 und höher haben müssen zwingend die Bereiche mit 2 Mann besetzen. Also für eine Station mit 30 Betten wären des bei drei Bereichen mindestens 6 Mann. Ohne Servicepersonal.

Dann braucht ma auch geeignetes Gerät. Lifter mit Waage drin und geeignetes Notfallgerät müssten Pflicht sein. Und ned nur Notfallkoffer und AED. Sondern auch z.B. CoaguCheck wegen Gerinnung und a BGA-Gerät.

Thema Bezahlung. Zum einen könnte man für diejenigen die in Gesundheitsberufen arbeiten den Steuersatz verringern und es darf sich gern auch BigPharma...also die Pharmalobby, an den Gehältern beteiligen. Wenn se des ned machen, müssen se zumindest Teile des Equipments finanzieren. Des wäre auch was.

Thema Spahn...dass der Herr oft Aussagen bringt für die man ihn ned nurn Einlauf mit Gastrografin geben würde is klar. Allerdings hat der Mann durchaus einige Sachen berwerkstelligt die seine Vorgänger bling verpennt haben. Thema Personaluntergrenzen...

Soviel dazu...

"Satire" zum Virus, statistischen Taschenspielertricks, den mutmaßlichen Hintergründen und weiteren Auswirkungen. Wohl dem, der da noch lachen kann:

Ich möchte nur nochmal kurz auf das corona11 Video eingehen, weil es gerade einige meiner Bekannten als Anlass nehmen, die Schiene "Covid-19=Influenza" und "alles maßlos übertrieben" fahren.

Kurzum: der nette Herr schiebt sich die Fakten so zurecht, wie er sie gerade für seine Agenda benötigt. Und ich ziehe auch meine Aussage zurück, dass das NEJM unglücklich formuliert sei. Nachdem ich mir den kompletten Artikel rausgesucht habe, ist er nämlich sehr wohl passend formuliert. Nur hat sich der Herr Schiffmann lediglich den Absatz ausgesucht, der seine Aussage unterstreicht - wenngleich daraufhin im Originaltext eine völlig andere Aussage zustande kommt. So wird dort auch vor der schnellen und zunächst symptomfreien Ausbreitungsgeschwindigkeit gewarnt und erwähnt, dass dagegen Maßnahmen wie Schulschließungen usw. nötig werden könnten.

Wer mag, kann sich den vollständigen Artikel hier durchlesen: Klick

Desweiteren sind seine Kurven mit den Fallzahlen wie es scheint von Anfang KW12...also unmittelbar, bevor es speziell auch in Italien und Spanien so richtig losging.

Traue keiner Statistik, die Du nicht selbst erstellt hast und wo Du auch tatsächlich alle Unschärfen kennst.

Hier mal ein 8 Std. altes altes Video, wo etwas detaillierter erläutert wird, was an der deutschen Statistik ungenau sein soll und warum aufgrund der bisher nicht allzu öffentlich erläuterten Veränderung der Testmethodik und Zählweise die Fallzahlen und Fallsterblichkeit tendenziell steigt. Im Video ist ja recht gut dargestellt welche Vergleiche Sinn machen und welche gerade nicht:

Ich würde mich ja mal sehr freuen, wenn jemand (echter "Statistik-Nerd") aus unbereinigten Rohdaten eine monatliche Statistik der absoluten Zahlen der Toten in Deutschland der letzten 3 Jahre bis möglichst aktuell und ab dem 1.3.2020 in täglicher Angabe posten könnte; getrennt nach sinnvollen Altersklassen. Und für die optisch Veranlagten gerne auch mit graphischen Auswertungen, damit man die monatlichen saisonbedingten (Winterkrankheiten) Todeszahlen besser vergleichen kann.