Kritische Würdigung der Messmethodik und der Analyse

Es geht wie überall im Leben darum weitsichtig zu bleiben. Nicht behaaren auf "das habe ich mal gehört". Ich finde das klappt hervorragend im Forum. Wir entwickeln uns weiter und dass ist den aktivsten Mitgliedern hier geschuldet.

Einstein hat nicht alleine die Physik entdeckt, den Grundstein legten andere Menschen. Es ist immer ein Miteinander.

Was FÖA angeht sind wir noch etwas naiv. Es stimmt dass es sehr viele Bestandteile gibt die wir nicht sehen können und daher bleibt die FÖA nur eine Orientierung. Die nächste Beurteilung erfolgt nach der GÖA.

Wie schlägt sich das Öl in den speziell dafür angedachten Motor.

Zitat von Giacomo Agostini

Dann kann man sich ja einige Analysen aus der Vergangenheit als Beispiele vornehmen und noch einmal im Detail zerpflücken, wobei dann auch die Profis / Kritiker dazu eingeladen sind, ihre Sicht der Dinge konkret zu einer bestimmten Analyse darzulegen und einen Beitrag zu leisten. Denn so bleibt mir ihre Pauschalkritik zu nebulös und unfundiert.

Was ich bis dato von den Experten hier gelesen habe, finde ich weder nebulös noch unfundiert. Wenn man merkt, dass jemand Ahnung hat, muss dieser nicht jedes Mal ein Buch dahinter schreiben oder eine Begründung aus dem Geschichtsbuch oder irgend so einen Kram. Ich hatte auch nicht den Eindruck, dass hier irgendeiner etwas auf die Schnelle googeln muss. Im Gegenteil!

Wenn du Dein Sticheln nicht aufhörst, wird niemand hier mit uns weiter diskutieren….

Lass es doch einfach mal gut sein. Hier muss man nicht GEGENEINANDER …

PS:

Wobei ich glaube, dass das Kind bereits in den Brunnen gefallen ist und warum du sicher von einem Übergang auf einen neuen Eigentümer ausgehst, weiß ich auch nicht. So wie wir zuletzt diskutieren, würde ich den Club gar nicht haben wollen. Nicht mal geschenkt.

Echt schade!

Gebt doch einfach mal Ruhe!

Sturheit ist keine Tugend!

Andy hat auch drüber geschlafen und sich wieder gemeldet.

EDIT:

Ich muss noch ergänzen, dass du vollkommen recht hattest, als du mich eher als Motivator genannt hast. Ich mag gerne Spaß haben und andere motivieren, dass etwas vorwärts geht und nicht immer dasselbe mehrfach hintereinander diskutieren oder sticheln. Das hast du richtig erkannt. Danke dafür.

Na ja, wenn jemand die bisherige mährjährigge sehr fundierte (und theoretisch/technisch/wissenschaftlich auch unterfütterte) Arbeit im OC (FÖA und GÖA) komplett infrage stellt, sollte er dies schon auch entsprechend begründen (auch an konkreten hier abgehandelten FÖAs beispielsweise).

Man sollte auch mal die Kritisierer kritisieren dürfen und nicht nur diejenigen, die sich bemühen, konkrete Analysearbeit zu leisten.

Ich warte hier aber auf den "neuen" OC, in welcher Form auch immer es ihn dann hoffentlich geben wird. Bis dahin bin ich hier mal raus.

Es ist doch vielmehr die Frage, was wir mit etwas machen. Kritik wird es immer geben und für mich ist Kritik die Möglichkeit sich mit Dingen auseinander zu setzen oder Dinge anders zu betrachten.

Wir haben doch den Anspruch hier wissenschaftlich und fundiert zu arbeiten, dann ("Überraschung") gehört ein Challangen, eine Auseinandersetzung, ein "auf den Zahn" fühlen einfach dazu. Wenn immer wieder das gleiche kommt, kann es einen auch Nerven. Wir sind alle nur Menschen und keine emotionslosen Roboter.

Ich lese sehr gerne Andy's Einschätzung über Öle. Es gibt Anhaltspunkte und motiviert auch, das Öl mal zu probieren. Ich würde das sehr stark vermissen und für mich gehört das zum OC einfach dazu.

Dennoch sollten wir Diskussionen und Aussprachen zulassen, die Dinge in Frage stellen.

Ja, das kann nervenaufzehrend, belastend und auch demotivierend wirken, aber das ist es meiner Meinung nach dennoch wert. Ich will nicht in einer Welt leben, in der Produkte mit 5 von 5 Sternen auf Amazon bewertet werden. Denn das kostet dann Glaubwürdigkeit.

Man könnte es auch so sehen: "Das was ihr da so macht, geht eigentlich gar nicht, weil ...". "Da gibt es Grenzen".

Mhm, ist bewusst, danke für die Info.

Mir hat dieser Thread die Arbeitsweise von Andy näher gebracht und jetzt habe ich noch mehr Respekt davor. Wir sollten auch nie vergessen, dass das hier eine Kombination aus Hobby und wissenschaftliches Arbeiten ist.

Wenn jemand der Meinung ist, dass etwas nicht geht, darf er das gerne ansprechen. Wir sollten das auch diskutieren, aber wir sollten nicht aufhören diese Dinge nicht mehr zu tun. Was ist wenn genau das vielleicht unser Vorteil ist. Man kann ja sagen was man möchte, aber die GÖAs bekommen wir durchaus in dem messbaren Bereich optimiert, also verbessert.

Mich erinnert das an die berühmte Hummel. Es gab sehr viele Experten, die der Meinung waren, dass nach aktuellen aerodynamischen Gesetzen die Hummel nicht fliegen dürfte. Boah, was die sich da wohl angehört haben darf, die Hummel. Dennoch flog sie einfach.*

* Sollte die Geschichte eine urbane Legende sein, ist das ok. Es ändert nichts am Sinn und am Gehalt. Zudem kann dann noch hinzugefügt werden zur Zeit als das Fliegen erprobt wurde: "Diejenigen die wissen wie es nicht geht, sollen die anderen nicht davon abhalten, die es bereits tun."

Darf ich hier mal gerade raus schreiben?

Dieser Thread ist vollkommen unnütz und hat nur das Potential für Streitigkeiten. Denn ihr wollt das Pferd von hinten aufzäumen.

Im dritten Beitrag hatte ich Themen verlinkt, diese eine Menge Fachinfos beinhalten. Die grundlegende Diskussion bzgl. der Deutung des IRS zu den Basisölen gibt es bereits.

Als Andy und ich hier das Forum aufbauten, gab es den Ansatz, als erstes die Nachweise in separaten Info-Themen zu erbringen, und dann konnte bei auftretenden Fragen/Zweifeln darüber diskutiert werden.

So ist die Fachkunde entstanden und auch die anderen Themen über Verschleißtests wie dem 4-Ball-Test und die Sache mit dem IRS deuten usw. fanden ihren Ursprung.

Wenn nun jmd. einen Einwand hat, dann möge er als erstes bitte in den Fach-Themen nachvollziehbare Infos mitteilen/hochladen. Ist dies geschehen, so gäbe es dann einen Bezugspunkt auf diesen man bei einer anstehenden Diskussion verweisen kann. Jedoch ohne jegliche fachliche Infos einfach etwas fortwährend zu bezweifeln, ist alles andere als gewinnbringend.

Hätten Andy und ich das Forum so versucht aufzubauen, wir wären langst im Sumpf der unendlichen Diskussionen versunken ohne ein Standbein etablieren zu können.

Was hier nun stattfand, ist, einfach mal (wieder) ohne jegliche Grundlage an der aktuellen Kenntnis zu zerren.

Hinterfragen und neue Erkenntnisse einbringen ist alles gut und schön, doch muss das eben auch klar untermauert sein und nicht einfach nur mit "Erzählungen" angetrieben werden.

Ich selbst habe mich gerade in den Anfangsjahren des oil-club weiterbilden und entsprechend Korrekturen sowie neue Infos einbringen müssen. Und dabei haben Andy und ich als erstes Info-Material in die Fach-Themen eingebracht. So kamen wir dann Stück für Stück zu den ganzen Verbindungen zwischen Basisöldicke, Polymeren, HTHS, NOACK, TBN-TAN, und was es sonst noch so alles gibt.

Hätten wir angefangen die Infos in irgendwelchen Diskussions-Themen oder Beratungen mitteilen zu wollen, wären wir in einem Forum wie normal so ein typischer Öl-Thread aussieht.

Von daher, sammelt bitte erst Material und zeigt es in den Fach-Themen vor. Und erst danach könnt ihr anfangen zu diskutieren. Nicht umgekehrt.

Mein Empfehlung an die Administration wäre, diesen Thread hier zu schließen.

Hat jmd. nachvollziehbares Material für eine Gegenüberstellung der aktuellen Kenntnis, so möge dieses bitte im passenden Fach-Thema mitgeteilt werden und folgender Thread wäre für z.B. die IRS-Basisöl-Deutung zu nutzen: Diskussion - IRS: HC und PAO

Zitat von Waalter

[...] Ich lese es hin und wieder mal, das von manchen Usern Öle beurteilt werden. Als Grundlage nimmt man Datenblätter oder teils FÖA oder auch GÖA. Ich hatte vor einiger Zeit schon einmal darauf hingewiesen, das dies subjektive Eindrücke widerspiegelt. Ein Öl muss, wie auch hier bekannt ist, mehrere Fähigkeiten besitzen, als diese die wir lesen bzw auswerten können. Dazu zählen Additivlöslichkeit, Dichtungsverträglichkeiten, Schäumenstendenzen, Oxidations und Korrosionsschützend bzw beständig, Motorreinhaltung bzw Reinigungsvermögen etc. All dies sind Punkte welche man als Laie einfach nicht beurteilen kann, bzw. erkennen kann welches Öl was kann und welches ( evtl. sogar ohne Freigabe ) Öl etwas weniger gut kann. Haben wir nun neue unerfahrene User hier so könnte der falsche Schluss gezogen werden, wenn manche Empfehlungen nur dahin zielen ein Öl anhand eines Datenblattes zu bewerten oder subjektiven Erkenntnissen oder Empfindungen. [...]

Ich möchte hier noch mal eine klare Unterscheidung zwischen Subjektivität und Objektivität definieren.

Messwerte aus Analysedaten, egal ob die aus den Datenblättern der Hersteller oder aus unseren Analysereihen sind nicht subjektiv, sondern sehr objektiv. Natürlich beschränkt sich diese Objektivität im Rahmen der Mess- und Nachweisverfahren. Das heißt, nicht alle Details der chemischen und physikalischen Eigenschaften können bis auf die grundlegendsten Fragen geklärt werden (z.B. die Beschaffenheit mancher Verschleißschutzadditive wie Molybdän, in welcher chem. Modifikation Mo nun tatsächlich vorliegt).

Aber diesbezüglich muss man wieder zwischen der Schmierstoffforschung (chemisch und tribologisch) und der Anwendungstechnik unterscheiden. Ich würde sagen, wir bewegen uns hier schwerpunktmäßig in der Anwendungstechnik und versuchen, in einigen "Basis-Threads" die Forschung hinter den auf dem Markt befindlichen Ölen zu verstehen und nachzuvollziehen.

In Bezug auf die Anwendungstechnik arbeiten wir mit üblichen Analyseverfahren und können entsprechende Aussagen treffen, welche Öle gut funktionieren - vor allem wenn es GÖ-Analysereihen von den Motoren gibt. So gibt es hier im Oil-Club durchaus eine profunde Bewertungsgrundlage, was gut geht und was eher nicht.

Ich würde sogar sagen (auch aus beruflicher Erfahrung heraus), wir sind hier im Oil-Club sogar noch etwas kritischer und engagierter als viele Anwendungstechniker bei den Schmierstoffgroßhändlern oder Direktvertrieblern, weil wir eben unabhängig einer Markenbindung sind.

"Dichtungsverträglichkeit, Aufschäumtendenzen, Oxidations- und Korrosionsschützend bzw. beständig, Motorreinhaltung bzw. Reinigungsvermögen"

• diesbezüglich gibt es als allgemeinen Industriestandard die ACEA, API und ILSAC, welche bei vielen Herstellern bei den internationalen Serviceplänen sowieso anstatt der OEM-Vorgabe definiert wird aufgrund der Verfügbarkeit der Öle in anderen Märkten
• inzwischen hat z.B. die API SP oder auch die ILSAC GF-6 dort auch ein hohes Level erreicht

Eine kurze Einschränkung, weil es mir gerade noch eingefallen ist:

Die Tendenz in der Schmierstoffentwicklung geht ja aktuell weg von öllöslichen Zink-, Moly-, Bor- und Titanverbindungen hin zu anderen Verschleißschutzadditiven wie IL, OFM usw.

Dort muss ich sagen gibt es Einschränkungen, weil es aus den aktuellen Analysen nicht herauszulesen ist und damit die Bewertung nicht möglich ist.

IL, Amine etc. kann man zumindest teilweise aus dem IR-Spektrum bzw. aus SDB ableiten. Aber teilsweise auch nicht, das ist richtig.

Aber Deine Klarstellung zu Objektivität und Subjektivität ist Spitzenklasse, Danke dafür!

D-K: genauso ist es! es geht um GÖA-Analysereihen aus einem Motor unter der Annahme, dass sich das Fahrprofil nicht wesentlich verändert hat. Vergleiche der GÖAs von verschiedenen Motoren und Fahrern sind recht nutzlos.

Nutzlos vielleicht nicht, aber eben schwierig weil man das Ganze drum herum wieder mehr beachten muss, je nach dem auf was die Analyse der Analysen abzielt.

Nutzslos würde ich auch nicht sagen. Jede GÖA ist sehr wertvoll und kann einem gewisse Erkenntnisse liefern.

Die Erkenntnis "dass das jetzt nutzlos war" weil es einem nichts nutzt. Sorry... jetzt versteh ich dummydoc Aussage besser. Aber besser als keine Erkenntnis und manchmal finden ja auch andere einen nutzen darin.

D-K : das stimmt schon, Analysendaten sind wie Du geschrieben hast, objektive Kriterien, die Interpretation dieser Daten kässt aber durchaus Spielraum für subjektive Betrachtung - z.B. 4 Vol% Kraftstoff sind für die einen zu viel, für die anderen noch kein Grund zur Beunruhigung und für mich macht eine Kraftstoffbestimmung zum Ölwechsel keinen Sinn (meine subjektive Meinung!!). Insofern kann man Waalter da schon Recht geben - zumindest ich hab's getan.

In wissenschaftlichen Arbeiten gibt es klar einen Trend zu metallfreien Additiven, nur ist das bisher noch nicht wirklich in der Ölindustrie angekommen. OFM ja, aber ionische flüssigkeiten fast gar nicht, wenn, dann in exotischen Ölen.

1200ccm: kannst Du bitte etwas genauer erklären, warum für Dich eine Kraftstoffbestimmung zum Ölwechsel keinen Sinn macht ?

Ich habe da auch meine Bedenken, weil ich der Meinung bin, dass es sich hier um eine Momentaufnahme handelt und wenig die langfristigen Werte wiederspiegelt.

Danke Dir !

Genau das ist der Punkt, es ist nur ein Momentaufnahme des Zustands unmittelbar vor der Probentnahme. Die x000 km davor sind nicht erfasst da sich Otto-Kraftstoff nicht akkumuliert. Bei Diesel macht es vielleicht Sinn, aber das ist nicht meine Baustelle. Aber was bringt es mir, wenn ich erfahre, dass ich im Laufe des Ölintervall mal RME ins Öl bekommen habe -ist ja zum Analysenzeitpunkt eh schon gewechselt

Ja, kein Problem - da bin ich bei dir. Eine Analyse schafft erst mal eine objektiv-quantitative Datengrundlage, aus der man dann je nach persönlichen Präferenzen und Erfahrungen eine qualitative Aussage treffen kann.

Ich bin da auch keineswegs zu absolut und will auch Waalter 's Ansicht da nicht diskreditieren. Ich fand es nur nicht zutreffend, dass die Analysen (sowohl FÖA als auch GÖA) im Post als subjektive Datengrundlage beschreiben wurden. Wie du ( 1200ccm ) schon geschrieben hast: die Datengrundlage ist objektiv und muss durch individuelle Interpretation weiterer Randbedingungen zu einer passenden technischen Gesamtbetrachtung geführt werden.

Aetvyn

Sorry, habe meinen Post verfasst, als ihr die Beiträge hier gerade schon platziert hattet. Ich glaube, im allgemeinen Öl-Thread ist die Diskussion besser aufgehoben. Wenn es kein Problem für die anderen Foristen ist, dann könntest du uns auch dahin verschieben.

Zitat von D-K

die Datengrundlage ist objektiv und muss durch individuelle Interpretation weiterer Randbedingungen zu einer passenden technischen Gesamtbetrachtung geführt werden.

Stimmt, und hier gibts dann verschiedene Meinungen. Da kann sich der geneigte Mitleser dann aussuchen, welche Interpretation von Herrn AB oder XY am stimmigsten ist. Ganz selten gibts sogar einen Konsens unter den OClern. Ist dann fast wie Weihnachten ...

Leider wird hier oft missverstanden. Es geht einfach darum, das oftmals mehr in eine ICP Analyse rein Interpretiert wird, als eine solche Analyse es zulässt. Natürlich lassen sich aus eine GÖA ICP Rückschlüsse auf Additivierung eines Öles oder auch Kraftstoffeintrag ( welcher wie bereits beschrieben wurde eine absolute Momentaufnahme ist, ) ziehen. Aber es gibt halt Grenzen. Wenn man dann hier schreibt das Öl A in diesen Motoren besser performt hat als Öl B, dann finde ich dass man diese Rückschlüsse eben nicht ziehen kann, zumindest nicht aus solch einer Analyse.

Zu den Spezifikationen:

Natürlich sind solche Abtestungen in heutigen Spezifikationen hinterlegt bzw. vorgegeben. Hin und wieder lese ich aber auch von Empfehlungen von Ölen ohne jeglicher Freigabe oder Spezifikation. Woher soll man hier beurteilen wie diese Öle in der Praxis wirklich funktionieren?

Woher kann ich beurteilen welches Öl mehr oder weniger innermotorische Ablagerungen hinterlässt? Wird der Motor zusätzlich zur ICP Analyse geöffnet und danach beurteilt? Ich glaube eher weniger, da oftmals lediglich der niedrigere Noack für eine geringere Ablagerung postuliert wird. Ist dies in der Praxis wirklich so? Nein ist es nicht, weil es dazu mehr braucht als nur das, zum Beispiel Teost. Es gibt Motoren mit Noack von knapp unter 15 und diese sehen innermotorisch sehr gut aus, andere haben Probleme mit Noack von 7. Ich denke die wenigsten ( bestimmt ein paar ) haben die Motoren geöffnet.

Wer sagt denn das in einer Analyse geringere Partikel Eisen vorhanden sind, das dies auch für Partikel über der Größe 5 mikrometer der Fall ist?

Ich möchte hier nichts schlecht reden oder niemandem etwas madig machen, ich möchte lediglich darauf verweisen , das eine Bewertung eines Öles ob gut oder schlecht in jeweiligem Motor, nicht ausreichend durch diese Analysen möglich und belegbar sind.

Zitat von Waalter

Woher kann ich beurteilen welches Öl mehr oder weniger innermotorische Ablagerungen hinterlässt?

Ölwanne und / oder Ventildeckel abnehmen und nachschauen. Ist ja ein überschaubarer Aufwand. Das haben schon viele hier gemacht. Gibt ja sogar eigene Threads dazu. Problem ist hier eher LL-Intervall. Bei OC-Intervallen gibts generell solche Probleme eher weniger.

Hallo Waalter

Deinen letzten Satz möchte ich aufgreifen, weil er mir gut gefallen hat und ich dir da vollkommen zustimme.

"[...] ich möchte lediglich darauf verweisen , das eine Bewertung eines Öles ob gut oder schlecht in jeweiligem Motor, nicht ausreichend durch diese Analysen möglich und belegbar sind."

Für mich persönlich ist die Analyse der erste Schritt, um erst mal eine Datengrundlage des Motors zu haben und weitere Schwerpunkte für die Interpretation der Daten zu setzen.

Nehmen wir wieder den Kraftstoffeintrag als Beispiel - besonders der Eintrag von Ottokraftstoff, weil dieser über die Intervalllänge abhängig vom Fahrprofil und den Öltemperaturen stark schwanken kann. Wenn dieser aber prinzipiell extrem hoch liegt oder über die Analysereihe konstant nach oben abdriftet, dann muss man unter Berücksichtigung weiterer Randbedingungen (Kühlwasser- und Öltemperaturen noch im Soll, Fahrprofil verschlechtert, eventuell mechanischer Schaden am Einspritzsystem) eine Theorie entwickeln, warum die Entwicklung so stattfindet. Das lässt sich schon feststellen, sofern man den Kraftstoffeintrag nicht versucht im Nachkommabereich zu bewerten.

Zum Thema Elementanalyse hatte ich ja bereist geschrieben, dass diese natürlich nicht die Elemente in ihrer komplexen Form aufschlüsseln kann, was schade ist. Wir nehmen ja immer an, dass es sich z.B. bei den vorliegenden Elementen Mo und B immer um Verschleißschutzadditive handeln muss. Ich muss aber auch ehrlich sagen, dass ich erst mal nachschlagen müsste, ob Mo und B auch in anderweitiger Zusammensetzung andere Anwendungen im Öl haben.

Zu den Partikeln gibt es in den Analysen ja noch den PQ-Index, der magnetische Partikel (also eisenhaltige Partikel) ab 5µm betrachtet. Wenn der PQ-Index zu stark ausschlägt, dann gibt es eine Vielzahl "gröberer" Schwebepartikel im Öl. Ab 5µm steigt auch die Wahrscheinlichkeit, dass die Partikel nicht mehr filtergängig sind und ausgefiltert werden. Bei 5µm noch nicht, aber wenn es wirklich gröber wird, lässt sich das dann auch visuell bei der Filterinspektion wahrnehmen.

Insgesamt muss man also versuchen, sich mit verschiedenen Methodiken ein Gesamtbild von der Maschine zu verschaffen. Das ist etwas Detektivarbeit und die Analyse ist dabei wie geschildert nur ein Instrument, um dieses Gesamtbild zu schaffen. Und so blöd es ist, es gehören auch mal Fehleinschätzungen dazu, aus denen man dann weitere Ableitungen treffen kann: "lessons learned".