Das Autoleben - heute und früher

Meines Wissens hat der M276 Duplexketten- bin aber kein Profi. Ist nur Internetwissen.

Der M276 hat Simplex Steuerketten.

Danke für die Info. Wiedermal was gelernt

Wobei auch simplexketten können lange halten, Je nach motor allgemein.

Zitat von exclusive

Wobei auch simplexketten können lange halten, Je nach motor allgemein.

Können ja, natürlich.

Leider haben Automobilunternehmen grundsätzlich kein Interesse daran, daß die Lebensdauer eines Bauteiles ein von Anfang an eingeplantes Folgegeschäft ( Ersatzteile + Werkstattauslastung ) sabotiert.

Von daher sollten wir Verbraucher möglichst nicht die Sprache von Herstellern und Werkstätten übernehmen, sondern eine eigene kritische Position vertreten.

Grund genug wird ja geboten.

Ich kanns nur nochmal schreiben...

Ein Kollege, der vorher bei einem Automobil-Zulieferer gearbeitet hat, hat da ein gutes Beispiel zu geliefert.

Die sollten ein Teil X liefern, was 1.000.000 Zyklen hält. Das konzipierte Teil hielt im Testlauf aufm Prüfstand 1.200.000 Zyklen. Musste nach"gebessert" werden weil zu haltbar.

sturmtiger:

Was dein Kollege da beschreibt finde ich wirklich sehr erschreckend. Vor allem weil der Vorgang wie du ihn geschildert hast, jeder guten Ingenieurspraxis und dem gesunden Menschenverstand widerspricht.

Die "Nachbesserung" erzeugt zusätzlichen Aufwand in der Entwicklung, da die Konstruktion angefasst und erneut erprobt werden muss und trägt dementsprechend über die Kostenumlage negativ zum Stückpreis bei. Je nachdem in welchem Prozess das Bauteil hergestellt wird, ist eine Werkzeugänderung o.ä. notwendig, was ebenfalls Kosten verursacht.

Letztendlich ist es aus technischer und kaufmännischer Sicht Wahnsinn auf einen Sicherheitsfaktor von 1 auszulegen. Der Zyklentest wurde mit ein paar Musterteilen durchgeführt, aber diese Stichprobe kann nicht die gesamte Serie widerspiegeln. Schwankungen in der Rohstoffqualität, Prozessparametern, Werkzeugverschleiß usw. können die letztendlichen Serienbauteile im Lauf der Zeit negativ beeinflussen und müssen in der Auslegung berücksichtigt werden. Sonst zeigt sich bei einer Requalifikationsprüfung plötzlich, dass die Kundenforderungen nicht gehalten werden und der Kunde kann berechtigt die Teile beanstanden.

Schlimmstenfalls kommt aus zu Ausfällen im Feld und eine Feldaktion oder ein Rückruf wird notwendig. Das führt zu enormen Kosten, die die vorherige Einsparung in jedem Fall um ein Vielfaches(!) übersteigen. Soetwas treibt einen ansonsten gesunden Mittelständler hoffnungslos in die Insolvenz, selbst wenn er einen Teil seiner Haftungsrisiken trotz der enormen Versicherungsprämien abgesichert hat.

Das kann auch nicht im Sinne der Kaufleute im Unternehmen sein.

Ohne zu wissen um welche Firma es gehen könnte: Der ehemalige Arbeitgeber deines Kollegen sollte ernsthaft an seinem Risiko-Management arbeiten, so etwas ist einfach nur Glücksspiel. Ich hätte diese Änderung aus technischer Sicht schlicht nicht freigegeben.

Lasst euch dieser Geschichten zum Trotz bitte auch gesagt sein: Nicht alle arbeiten so!

ist in „meinem Bereich“, so wie geschildert, auch nicht üblich, im Gegenteil!!!

HellBilly  AndiG

So ist's mir zugetragen worden, und der Kollege ist kein "Laberhannes".

Kann allerdings nicht sagen wie lang die Geschichte her ist...

Bei Interesse kann ich Marke/Bauteil per PN nennen, wollt das jetzt nur nicht unbedingt öffentlich raushauen.

Vorstellen kann ich mir das bei dem ganzen Einspar- und Downsizing-Wahn jedoch schon irgendwie.

Wobei ich bspw. von dem (für meine Verhältnisse) modernen XC überrascht bin, wieviel Material da noch dran ist (Blechdicke, Dimensionierung mancher Bauteile, etc.).

KFZ Hersteller rechnen nunmal anders.

Siehe der ganze Murks im Antrieb des Focus Mk3 . Da ist es jedesmal an Centbeträgen gescheitert.....

Zitat von HellBilly

Letztendlich ist es aus technischer und kaufmännischer Sicht Wahnsinn auf einen Sicherheitsfaktor von 1 auszulegen.

Wer legt den mit S=1 aus? Ich lehne mich mal aus dem Fenster und sage, dass sowas bei einem Review kaum durchgeht. Das "Problem" mit niedrigen Sicherheitsfaktoren und Betriebsfestigkeit anstatt Dauerfestigkeit ist, dass man sich sowas mit einem erhöhten Entwicklungsaufwand erkaufen muss (der ganz schnell stark überproportional steigt) und dass man dann auch oft ein entsprechendes Wartungs- und Kontrollprogramm braucht.

Je niedriger ich den Sicherheitsfaktor wähle, desto genauer muss ich die eintretenden Betriebsbedingungen vorhersagen können, was man natürlich nur bis zu einem bestimmten Grad wirklich kann. Ich komme nun aus der Luftfahrt und da tut jedes Gramm extra insofern weh, als dass es Sprit kostet. Bei den hohen Betriebsstunden und hohem Hebel versucht man da möglichst weit runter zu kommen. Man muss es halt entsprechend nachweisen können. Davon abgesehen gibt es auch Mindestfaktoren die man nicht unterschreiten darf. Bei uns sind das generell S=1.5, für viele Sicherheitsrelevante Bauteile liegt er aber darüber.

Eindrucksvoll ist das oft bei den Bruchtestversuchen von Tragflächen, die müssen 3Sekunden bei S=1,75 halten Und wenn sie gut entwickelt sind, dann halten die vielleicht S=1.85 für 3s, aber das wars auch. Wenn eine Fläche S=2 macht, dann wäre sie "zu fett".

Insofern sage ich mal aus Ingenieurstechnischer Sicht ist ein "überschießen" von 20% vielleicht gerade noch akzeptabel. Es ist aber nicht leicht, dass immer gut zu treffen.

Problem ist meiner Meinung nach, das immer mit "Kosteneinsparung durch Controller" und Gewinnmaximierung beim Hersteller argumentiert wird, wenn dem OEM sowas "unterstellt" wird.....

....denn es geht, wie PEOPLES Beispiel eindrucksvoll zeigt, gar nicht so sehr um die Effekte bei der Produktion und dortigen "Einsparungen", sondern hat weitreichendere Folgen und daher kann es schon teile geben, bei denen man sich nahe der "Minimalanforderung" bewegt, aber dann zu 100% und ohne jegliche Fehlertoleranz

das Thema muss man ganzheitlicher sehen, aber dafür muss man schon aus der Branche kommen oder zumindest gewisse Kentnisse mitbringen

Zitat von PEOPLES

Wer legt den mit S=1 aus? Ich lehne mich mal aus dem Fenster und sage, dass sowas bei einem Review kaum durchgeht.

Ich hatte den Fall für mich jetzt so aufgefasst: Bauteil im Zeitstandfestigkeitsbereich mit Lebensdaueranforderung 1 Mio Lastwechsel, 1,2 Mio wurden erreicht.

Macht jetzt rein bezogen auf die ertragene Lastwechselzahl einen Sicherheitsfaktor von 1,2 als Validierungsergebnis.

Wenn man (automobil-)industrieübliche Fertigungstechnik und Prozessüberwachung zugrunde legt, mag das in manchen Fällen/Firmen als OK erachtet werden, weil mit einer gewissen Sicherheitsmarge die geforderte Lebensdauer zugesichert werden kann, auch wenn durch irgendwelche Einflüsse, die nicht direkt detektiert werden, ein Drift in der Festigkeit stattfindet. Alle größeren Abweichungen, die das Qualitätsziel gefährden, sollten schon detektierbar sein. Automobilindustrie bedeutet schon sehr viel Fertigungsüberwachung etc., aber natürlich noch lange nicht das was in der Luftfahrt geleistet wird, da kann man schon fast von Manufakturfertigung sprechen. Das muss man hier auch im Hinterkopf behalten.

An der Stelle nochmal abzurüsten um Einsparungen zu erzielen, wäre im Endeffekt eine Verschiebung der Auslegung von S=1,2 in Richtung S=1. Rein statistisch werden sich dann in einer normalen Fertigungsverteilung in so einem Fall auch Bauteile finden, die das Ziel verfehlen.

Bei einem Lebensdauerziel gefährdet das zwar je nach Bauteil nicht sofort Leib und Leben und wird dann vermutlich in keine direkte Regelung fallen, die so eine Auslegung gesetzlich/per Richtlinie verbietet. Aber aus rein praktischer Sicht ist das aus jedem unternehmerischen Blickwinkel unsinnig und gefährlich. Bewusst gegenüber den definierten Anforderungen mangelhafte Teile zu liefern ist letztendlich Vertragsbruch, das führt zu unangenehmen Reaktionen von der Kundenseite.

Ich denke auch, dass soetwas keinem Review standhält, weder intern noch extern. Und spätestens wenn so etwas bei einem ernsthaften Audit auf den Tisch kommt, wird das unangenehm werden.

sturmtiger:

Ich will dir und auch deinem Kollegen auf keinen Fall unterstellen, dass die Geschichte ausgedacht ist. Bitte nicht falsch verstehen. Und du musst dich natürlich auch nicht per PN oder sonst wie outen, es ist nicht meine Aufgabe über solche Dinge zu richten.

Mir ist nur wichtig zu sagen, dass soetwas so wie geschildert nicht überall und in der gesamten Automobilindustrie gängige Praxis ist.

In Unternehmen, die die Richtlinien denen sie sich verpflichtet haben auch umsetzen, wäre so ein Vorgang durch verschiedene Kontrollinstanzen verhindert worden. Alleine schon aus Selbsterhaltungstrieb heraus. Und die Einhaltung dieser Regeln wird zusätzlich durch unabhängige Stellen geprüft.

HellBilly

So hatte ich das von Dir und AndiG auch nicht aufgefasst, alles gut!!!

Wollt halt nur nicht so öffentlich Ross und Reiter nennen.

Deine Erklärung ist durchaus schlüssig. Aber vielleicht waren die 1,0 Mio. schon der Puffer... Salopp gesagt, 800.000 ist "Minimum nach unten" und die erwähnten 1,0 Mio waren schon mit der eingerechneten Sicherheit, sodass 1,2 übers Ziel hinaus geschossen waren?!

am Ende muss es halt günstig sein. Auch ein 1 cent ist da schon eine große Menge die man einspart, denn auf zig Millionen Einheiten hochgerechnet kommt da eine ordentliche Summe bei rum. Das Teil nochmal zu ,,optimieren" ist da erheblich günstiger.

Ansonsten gilt natürlich, was ewig hält bringt uns kein Geld. Das Wort Nachhaltigkeit braucht da kein Hersteller auch nur in den Mund nehmen. Ist halt schönes Marketing und das wars. Das Langzeitauto(Studie von 1973) wäre da ein viel größerer Dienst im Sinne der Nachhaltigkeit.

Ansonsten sind gerade die günstigen Autos eine hohe Kunst.

Es muss eine entsprechende Qualität haben, sehr günstig sein, 4 Personen annehmbar befördern können und dabei auch noch einen Ruf verteidigen und Gewinn abwerfen.

Teuer kann jeder und (v)öllig (w)ertlos beweißt, dass das auch kein Garant ist.

Ja die Anderen auch, aber hier finde ich es besonders frech

der eine Cent ist ja schon viel hatte ich geschrieben und der Einfachheit halber bin ich mal bei einem geblieben.

Naja Milliarden Einheiten eines Bauteils, da dürfte es schon erheblich schwer werden. Selbst bei den Radschrauben, von denen jeder Andere verwendet.

Zitat von sturmtiger

HellBilly

Deine Erklärung ist durchaus schlüssig. Aber vielleicht waren die 1,0 Mio. schon der Puffer... Salopp gesagt, 800.000 ist "Minimum nach unten" und die erwähnten 1,0 Mio waren schon mit der eingerechneten Sicherheit, sodass 1,2 übers Ziel hinaus geschossen waren?!

Das kann natürlich sein, werden wir aber nicht klären können. Wenn es so gewesen ist wie jetzt vermutet, ändert das den Sachverhalt natürlich deutlich. Ich würde den Sinn der Maßnahme allerdings immer noch anzweifeln.

Zitat von Weizen007

am Ende muss es halt günstig sein. Auch ein 1 cent ist da schon eine große Menge die man einspart, denn auf zig Millionen Einheiten hochgerechnet kommt da eine ordentliche Summe bei rum. Das Teil nochmal zu ,,optimieren" ist da erheblich günstiger.

Dann lass uns doch mal eine kleine Kalkulation machen:

• Du bist Projektleiter bei einem Automobilzulieferer und verantwortest ein Projekt durchschnittlicher Größe. Wir nehmen einfach mal einen Verkaufspreis von 10€ (eigentlich irrelevant) und eine Jahresstückzahl von 500.000 Einheiten an. Dein Bauteil ist also in einem durchschnittlich erfolgreichen Mitteklassemodell jeweils 1x vertreten.
  
  • Man könnte meinen das sei eine sehr geringe angenommene Stückzahl, aber was für Bauteile werden über diverse Fahrzeugklassen hinweg eingesetzt? Schrauben? Schrauben werden seit Jahrzehnten hochindustriell in riesigen Stückzahlen hergestellt. Schon seit langer Zeit in Taiwan und anderen asiatischen Ländern. Prozess und Lohnkosten sind für diesen Planeten schon durchoptimiert, da findet man keinen Cent zusätzliche Marge mehr dran. Schauen wir uns lieber irgendetwas Komplexeres mittlerer Größe an, diese Sachen sind dann aber meist modellspezifisch.

• Du kannst indem du dein Produkt absichtlich grenzwertig auslegst, 1 Cent pro Bauteil einsparen. Das macht pro Jahr 5000€ mehr Gewinn.
• Um genau grenzwertig auslegen zu können, beschäftigst du einen Simulationsingenieur für 2 Wochen mit ein paar Simulationsschleifen. Ich spare mir den erneuten Hinweis, dass man aller Forschung und Berechnungsmethodik zum Trotz auch heute das Versagen nicht hinreichend genug vorhersehen kann.
• Das erzeugt Personalkosten, Lizenzkosten für das Simulationssystem und Serverkosten von grob 120€ pro Arbeitsstunde, bei einer 40h Woche also 9.600€ Kosten.

• Jetzt musst du dein Urformwerkzeug auf die neue Geometrie anpassen und gibst für diesen Schritt ca. 4.000€ aus. (Wenn du ängstlich bist und lieber Prototypen herstellen lässt, wirds noch wesentlich teurer.)
• Anschließend machst du (schließlich bist du ein geldgieriger Mitarbeiter in der Automobilindustrie) ein sehr schmalspuriges Erprobungsprogramm und wiederholst nur den Zyklentest, der vorher "zu gute" Ergebnisse gezeigt hat. Der dauert ununterbrochen 2 Wochen bei einem sehr gering angesetzten Maschinenstundensatz von 80€: 26.800€
• Macht in Summe 40.400€ Änderungskosten, die du nicht sinnvoll argumentieren und daher deinem Kunden nicht in Rechung stellen kannst, also durch den Teileverkauf wieder reingeholt werden müssen.
• Ergo müsstest du ununterbrochen für über 8 Jahre deine aktuelle Stückzahl von 500.000 Einheiten durchhalten. Nur um bei 0 herauszukommen.
  • So lange laufen heute keine Serien mehr.
• Wenn auch nur ein einziges Bauteil pro Jahr wegen deiner absichtlichen Verschlechterung eine berechtigte Reklamation erzeugt, ist deine ganze Kalkulation Asche, weil der Aufwand diese zu bearbeiten jeden Rahmen sprengt. Von der Gefahr Folgeaufträge zu verlieren etc. ganz zu schweigen.

Das alles erkaufst du dir mit einer signifikanten Steigerung des Geschäftsrisikos. Selbst wenn du meine aus der Luft gegriffenen Stundensätze anzweifelst und mal 20€ reduzierst, wird sich das nicht himmelschreiend verbessern. Oder wenn du die Werkzeugänderung entfallen lässt für ein nicht werkzeugfallendes Bauteil.

Ich gebe also heute viel Geld aus, um es vielleicht (!) irgendwann zurückzuerhalten. Letztendlich vergebe ich einen Kredit zu unglaublich schlechten Konditionen oder schließe eine gewagte Wette ab.

Würde ich das Budget und meine Ressourcen stattdessen nutzen um ein anders Projekt zu gewinnen, verdiene ich definitiv mehr.

Man muss kein Kaufmann sein um zu sehen, dass das unattraktiv ist. Und Unternehmen, die so kostengetrieben sind wie hier stets betont wird, erkennen das und geben nicht leichtfertig fünfstellig Geld aus, ohne sicher genug zu sein das Geld auch wiederzusehen.

Sinn und Unsinn, da verschwimmen auch mal gern die Grenzen.

Komischerweise sind das immer die Sachverhalte, die man von Leuten mitbekommt, die entweder selber im controlling tätig sind oder direkt damit zu tun haben bzw. selbst im Einkauf tätig sind.

Wenn hinterher was versagt, ist das eine ganz andere Kostenstelle.

Außerdem nicht zu vergessen, die gesteigerte Zahl von verkauften Ersatzteilen.

Am Ende zahlt es der Kunde und die vermehrten Probleme beim Endkunden bestätigen das.

Für eine Simulation braucht man heute keine 14 Tage mehr, die ganzen Materialeigenschaften sind bereits in den CAD Programmen implementiert. Die Rechner leistungsstark und das Werkzeug für die Herstellung muss man sowieso kaufen und das wird erst gemacht, wenn das Produkt finalisiert ist.

Meistens sind das übrigens am Ende die Zulieferer. Der Hersteller selber trägt da erstmal das Risiko nicht direkt.

Übrigens habe ich auch hier die Schrauben nicht als Beispiel für eine mögliche Einsparung genannt, sondern als Beispiel für ein Bauteil, dass eine hohe Stückzahl schafft und man selbst da nicht wirklich auf eine Milliarde Einheiten kommt. Das war eher ein Hinweis an Tequila009 für seine realitätsfremde.

Zahl