Auswirkungen von Ruß im Schmieröl von DI-Dieselmotoren auf das tribologische Verhalten und Tribomutationen von hochbelasteten Motorkomponenten

Der erste Absatz oben ist perfekt!

Ich verstehe auch nicht die riesen Welle gegen meinen Beitrag … ist fast so, als wolle man dringend lieber mehr Verschleiß riskieren, als einfach etwas dickeres Öl zu nehmen und das zu versuchen!! Wo ist das Problem??

Ich habe weder Wasser noch Honig oä, empfohlen … einfach nur dickeres Öl.

Das rein wissenschaftliche werden wir hier sowieso nicht zuende diskutieren können.

Hat denn irgendjemand hier einen Nachweis, dass höhere Visko bei Rußeintrag nachteilig ist? Ahhhh, niemand!! (Merkt Ihr was?)

Weiter oben wurde doch geschrieben, dass manche Formen von Ruß erst dann schaden, wenn sie Schmierfilmstärke erreichen.

Na dann versuche ich eben, den Schmierfilm „dicker“ zu machen.

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Also kurz:

Man kann ja mal zweifeln, aber dermaßen dagegen anstürmen, war völlig überzogen!

Offtopic:

Ihr macht es Euch zu einfach.

So im Sinne: mein Auto liegt schräg. Feststellung: ein Reifen ist platt. Lösung: ich lasse bei den anderen die Luft ab und das Auto steht wieder gerade. Logo! Problem gelöst…

also das rein wissenschaftliche wurde nun mehrfach erklärt, wenn man es nicht verstehen kann oder will, ist das OK

aber hier eine überzogene Reaktion zu unterstellen finde ich im Anbetracht des konstruktiv erfolgten Austauschs nicht korrekt

Zitat von EddyF.

Weiter oben wurde doch geschrieben, dass manche Formen von Ruß erst dann schaden, wenn sie Schmierfilmstärke erreichen.

Na dann versuche ich eben, den Schmierfilm „dicker“ zu machen.

Du hast es auf den Punkt getroffen! Exakt so ist es. Höhere HTHS bedeutet ja größere Schmierfilmdicke (Beispiel Wasserschifahrer). Außerdem kommts zu weniger Mischreibung (bekanntermaßen berühren sich bei Mischreibung die Reibpartner). Bei Mischreibung ist ja das Problem, daß die Rußpartikel die schützenden EP-/AW-Additive teils von der Reiboberfläche verdrängen, weshalb der Verschleiß bei Mischreibung erhöht ist (im Vergleich zu ohne Ruß). Dies konnte ja Boelter zentral aufzeigen.

Offtopic: wir sind wieder bei Pipi Langstrumpf….

Giacomo Agostini

ich zitiere nochmal Jabba

und Aetvyn entschuldige das Vollzitat, aber es muss der Form halber einfach sein

Zitat von jabbathahutt

Giacomo Agostini, hast du dir diese Abhandlung ernsthaft angeschaut?

Ich weiß leider nicht, wie viele Dissertationen du bereits verfasst hast und wie diese aufgebaut waren, aber i.d.R. folgt auf die Einleitung die Beschreibung des Forschungsstands, welcher noch keine eigenen Erkenntnisse enthält, sondern - wie der Name schon sagt - den bisherigen Stand des Wissens zur entsprechenden Thematik darlegt.

Dieser u.a. von dir vielzitierte Satz aus S. 32 steht genau in diesem Kapitel. Zudem wird der ganze Absatz eingeleitet mit dem Satz "Nach Meinung von Schmierstoffadditiventwicklern...".

Und mit einer Meinung sind wir noch sehr weit entfernt von wissenschaftlichen Aussagen.

Aus diesem Grund handelt es sich auch um keine Aussage des Herrn Bölter, sondern vielmehr bezieht er sich auf die Abhandlung "The Impact of Additive Chemistry and Lubricant Rheology on Wear in Heavy-Duty Diesel Engines" von Van Dam et al. aus dem Jahre 1999.

Was übrigens an dem anschließenden Verweis [DAM 99] sehr deutlich zu erkennen ist.

Bölter selbst erkennt anhand seiner vorliegenden Untersuchungen keinen Zusammenhang zw. der Viskosität der rußhaltigen Öle und dem festgestellten höheren Verschleiß (vgl. S. 80). Das nur als Beispiel.

Ich erspare mir es selbst jetzt aber, die gesamte Arbeit aufzuschlüsseln. Hoffentlich sind wir uns in der Komplexität von tribologischen System weiterhin einig.

Da ist es fast schon banal sich auf einzelne Sätze zu stützen, die zu allem Überfluss noch aus dem Zusammenhang gerissen und falsch eingeordnet werden.

Wird das jetzt eigentlich Mode, dies zu tun und sich dann ggü. jeglicher Diskussion zu verschränken? Dann können wir das Forum wirklich schließen - es ist ja alles klar.

Mittlerweile tue ich mich schwer das hier allgemeingültig diskutieren zu wollen, nachdem die Thematik aus einem konkreten Anwendungsfall (Land Rover Ölberatung) entsprungen ist.

Zumal dort die Vermutung naheliegt, der Hauptverschleiß Eisen stammt von der Kette (s. auch besagte Analysereihe).

Da verstehe ich den ständigen Verweis auf den Bereich der Zylinderlaufflächen und HTHS noch weniger.

Hier könnte man sogar den Satz vorher aus S. 32 wieder aufgreifen, wo für den rußbedingten Verschleiß im Ventiltrieb eben auf "geeignete Additivchemie" verwiesen wird.

Thematisch geht es mir auch überhaupt nicht um die Fragestellung, ob höherviskose Öle einen höheren Verschleißschutz bieten oder nicht.

Mir ging es ausschließlich darum, wie genau ein höherviskoses Öl den rußbedingten Verschleißanteil im Gesamtsystem "Motor" reduzieren soll.

Dann weiß ich ja jetzt endlich was mir fehlt. Danke.

Kennt jemand zufällig geeignete Therapien mit guter Aussicht auf Erfolg?

Sechs Fragen EddyF.

1. Wo ist es Fakt, dass höhere Visko bzw. höhere HTHS gegen Ruß hilft?

2. Was bedeutet in diesem Zusammenhang "gegen Ruß helfen"?

3. Wie kann weiterer Rußeintrag ins Motoröl durch noch höhere Visko kompensiert werden?

4. Welcher Zusammenhang besteht zw. dem von dir wiederholt genannten Rußeintrag und dem rußbedingten Verschleiß?

5. Den Glauben spreche ich dir nicht ab - aber wo genau steht das alles geschrieben?

6. Wo wurden in der Vergangenheit höherviskose Öle zur Kompensation von Rußeintrag empfohlen?

Danke.

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darüber gehst du stillschweigend hinweg, denn es wurde sehr detailiert und wissenschaftlich korrekt mit der Arbeit umgegangen und entsprechende Schlußfolgerungen gezogen, die deine Aussage nunmal entkräften bzw in einen anderen Kontext stellen

bedanke dich doch einfach für die Er-/Aufklärung und freu dich über das „Neue“;

das erweitert den Horizont

achso, nochwas, denn….

wie man damit in einem Forum umgeht, wenn nun wissenschaftliche Beweise vorliegen, aber einzelne ohne Argumente einfach nur dagegen halten, weil das eigene Bild durch solche Aufarbeitung ins wanken gerät, müssen andere entscheiden

aber ich meine mich zu erinnern, dass es der Konsenz hier im Forum war und auch hoffentlich noch ist, dass man eingreift, wenn immer wieder bewusst gegen gültiges „Wissen“ argumentiert wird

... in der Schule sagten wir dazu Petzer.... die hatten wir (mit wir meine ich die Mehrheit in der Klasse) supergerne!
Fingerschnipser und Erbsenzähler hab ich auch schon gehört....


Ergänzung:
Im Duden findet man das dazu:

Aetvyn Sorry....nehme gerne einen Verweis dafür in Kauf..

Neue wissenschaftliche Erkenntnisse bzw. deren Diskussion würde ich niemals infrage stellen, weil ich dafür nicht genug Fachmann bin bzw. das unsachlich wäre.

Allerdings habe ich immer noch keine Antwort darauf, ob der Versuch eines dickeren Schmierfilms in auch nur einem einzigen Fall nachgewiesenermaßen schadhaft war….

Nö, wie auch, wenn ein Motor selbst mit kaltem, x-fach dickerem läuft? Was soll man da nachweisen?

Das ist eine Fragestellung, von der du von vornherein weißt, dass man dagegen nicht argumentieren kann.

Nur weil etwas nicht nachgewiesenermaßen schadhaft war, heißt nicht im Umkehrschluss, dass es notwendig oder gar von Vorteil war (oder willst du in Abrede stellen, dass dickeres öl = erhöhter Widerstand = weniger Leistung/Effizienz?).

Ein Video aus dem Jahr 1984. damals gab es ja eher dickflüssige Öle wie 15w40 bei Fiat und schon da gab es bei Dieselmotoren Probleme mit borepolish im Video wird erwähnt ab min 2:42 und 2:59 durch detergentien und dispersants wird borepolish verhindert. Ein Problem das auch damals vorkam mit dickflüssigen Ölen, also nur die hohe viskosität hilft also nicht gegen russbedingten verschleiss.

Die Frage ist halt, ob es mit 5W-30 nicht noch schlechter gewesen wäre oder mit 15W-50 eventuell sogar besser. Das heißt die Relation fehlt.

Außerdem hat Eddy nicht behauptet, daß bei dickerem Öl NULL rußbedingter Verschleiß vorkommt. Der Verschleiß wird bei dickerem Öl nur REDUZIERT.

Evtl. hat sich auch in der Zusammensetzung der Öle seit 1984 eingiges getan und die aktuellen Öle verhalten sich anders?
Also generell und die 15W-40 etc. auch?

Früher enthielt Diesel auch mehr Schwefel. Auch nicht gerade optimal ...

Wurzel

Zitat von AndiG

EddyF.

ich muss mich leider kurz fassen bzw. will es gar nicht zur detailliert "haarspalten"....

für "alte" Formulierungen ist das absolut korrekt, dort sorgt hohe HTHS für maximalen Verschleißschutz

in modernen Formulierungen, wo die Visko jedoch herabgesetzt wird (die Gründe dafür sollten wir hier in dem Zusammenhang definitiv NICHT mit einfließen lassen),

sinkt auch die HTHS, aber Additive und Zuschlagstoffe übernehmen dort nun die Aufgabe des Verschleißschutzes

und bitte auch alle folgenden Beiträge dazu lesen

im Verlauf kommt der, wo ich was zu Additiven -/- Zuschlagstoffen schreibe

Beitrag

RE: Auswirkungen von Ruß im Schmieröl von DI-Dieselmotoren auf das tribologische Verhalten und Tribomutationen von hochbelasteten Motorkomponenten

ein paar Einwürfe ohne jegliche Wertung:

solche Arbeiten umfassen immer nur die Antwort auf eine (!) konkrete Fragestellung, beleuchten daher selten weitere Zusammenhänge und können auch nicht ohne weiteres hergezogen werden, um eine andere Fragestellung zu beantworten;

vielfach werden andere „Fragen“ bzw. deren Antwort ja einfach als Annahme dargestellt, ohne jeglichen Beweis für deren Wahrheit

alle Nachweise sollte immer auch in ihrem jeweiligen zeitlichen Kontext beurteilt werden, sprich welche…

AndiG

17. Februar 2023 um 20:19

dann kommt auch schon der Post von Jabba der den Kontext der Arbeit beleuchtet

na sicher hat sich seit 84 an den Ölen sehr viel verändert, die Öle werden ja mit den Motoren immer weiter entwickelt.

Und ja, moderne Motorenöle können mit Schmutz besser umgehen.

Zitat von vendetta

Nö, wie auch, wenn ein Motor selbst mit kaltem, x-fach dickerem läuft? Was soll man da nachweisen?

Das ist eine Fragestellung, von der du von vornherein weißt, dass man dagegen nicht argumentieren kann.

Nur weil etwas nicht nachgewiesenermaßen schadhaft war, heißt nicht im Umkehrschluss, dass es notwendig oder gar von Vorteil war (oder willst du in Abrede stellen, dass dickeres öl = erhöhter Widerstand = weniger Leistung/Effizienz?).

Das war in der Tat weder negativ noch “link“ gemeint.

Gemeint ist auch nicht die höhere Viskosität beim Start, die ja jedes Öl aufweist.

Ich will damit nur sagen, dass vielfach bezweifelt wird, die höhere Viskosität könnte gegen Rußeintrag bzw. dem dadurch möglichen erhöhten Verschleiß helfen.

So will ich einfach nur umgekehrt fragen, ob es denn jemals geschadet hat. Und das denke ich eben nicht.

Das bedeutet nicht, dass alle anderen beschriebenen Dinge infrage gestellt werden… oder ich neueste wissenschaftliche Dinge am zweifeln würde.

So eine Mischung aus hoher Viskosität und modernen Additiven wie beim NDT ist auch keine Lösung oder?

Wieso kommt es mir so vor als gäbe es nur dicke Öl oder moderne Additive? Ein modernes 0W20 kann durch moderne Additive sicherlich besser sein als ein 10W40 von 1999, aber wo steht dann ein 5W40 von 2020?

Es gibt sicherlich viele Wege die zum Ziel führen... aber jeder würde eine 5spurige BAB bevorzugen.

NDT und Zusatzadditiv, z.B. Archoil 9100, haben sich aus meiner Sicht am weitaus besten bewährt. Damit scheint in der Praxis hohe HTHS UND (Zusatz-) Additivierung ideal zu sein. Wobei NDT (5W-40) alleine im Vergleich zu anderen Ölen auch die besten Ergebnisse gezeigt hat. Hochwertiges Grundöl (in diesem Fall vollsynthetisches PAO) mit solider Additivierung (EP-AW- sowie Reinigungs-/Dispergieradditiven etc.) scheinen die Erfolgsfaktoren zu sein. Petro Canada Duron UHP 10W-40 oder etwa Shell Rimula 10W-40 liegen fast auf diesem Nivau. Ist wohl kein Zufall, daß es sich jeweils um LKW-Schwerlastöle handelt, die auch in PKW bestens performen. HTHS bei diesen Ölen ist ca. 4.

Also ich bin für meine 1%-Ruß mit dem Ergebnis "zufrieden". Jetzt habe ich 5tkm mit NDT und AR92 runter und dazu kommen etwas über 500km mit optimierten AGR. Ich bin sehr gespannt wie das Ergebnis bei 10tkm aussieht. Leider konnte ich kein volles Intervall mehr bis zur AGR überbrücken. Der Drang war zu groß...