Nein, Flamm-, Brenn- und Zundpunkt sind sicherheitstechnisch von Bedeutung, sind aber nicht schmierungsrelevant. Allenfalls lassen sich Hinweise auf Viskosität und Molekülgrößen ziehen.
Kriterium Öl Flammpunkt
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Danke Dir 1200ccm ! VG !
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Der Flammpunkt ist für mich ein Indikator für die Hochtemperatureignung eines Motoröls. Zusammen mit Noack. Umkehrschluß: Warum sollte irgend etwas an ausgasen gut sein?
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Giacomo Agostini, der Flammpunkt ist überhaupt kein Indikator für das Ausgasen eines Öls. Dafür ist NOACK der passende Wert.
Es sollte halt immer im Hinterkopf behalten werden, dass der Flammpunkt nur die Temperatur angibt, ab dieser die Gase entzündbar sind. Mehr nicht.
Der Flammpunkt sagt weder aus wie viel das Öl ausgast, noch ab welcher Temperatur die Ausgasung beginnt. Daher ist der Flammpunkt für 4T-Motoren auch eher unbedeutend. Erst wenn es um 2T-Motoren geht, wird dieser Parameter interessant.
Hat man z.B. einen sehr niedrigen NOACK und eher durchschnittlichen bis niedrigen Flammpunkt, bedeutet das nur, ab welcher Temperatur die sehr wenigen Gase entzündbar sind.
Im Grunde ist solche eine Konstellation sogar positiv zu betrachten. Denn die Ausgasung ist sehr gering, und wenn Öl in den Brennraum gelangt, verbrennt es rückstandsfreier. Ergänzend käme da natürlich noch TEOST hinzu.
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Wenn Du meine alten posts liest, habe ich immer behauptet, daß für mich (Betonung auf mich) der Noack zusammen (!) mit dem FP ein Indikator für die Temperaturbeständigkeit bzw. -tauglichkeit eines Öls ist. Eigentlich wäre die HTHS200 und HTHS250 der aussagekräftige Wert, aber diese Werte sind leider nicht verfügbar. Als Ersatzkriterium für mich (Betonung mich) eben dann der FP und Noack. Wenn jemand diese Auffassung teilt, ists gut, wenn jemand diese Auffassung nicht teilt, ists gut.
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Giacomo Agostini, der Flammpunkt ist überhaupt kein Indikator für das Ausgasen eines Öls. Dafür ist NOACK der passende Wert.
Es sollte halt immer im Hinterkopf behalten werden, dass der Flammpunkt nur die Temperatur angibt, ab dieser die Gase entzündbar sind. Mehr nicht.
greife ich auf, um einen wie ich finde, wichtigen Punkt der Definition des Flammpunktes, zu erwähnen
es geht um die Entzündung, der flüchtigen Gase mit einer FLAMME!
allein das zeigt, dass der Wert für die innermotorische Anwendung und Beurteilung des Schmierstoffs keine beachtenswerte Bedeutung hat und auch nicht für andere Rückschlüsse genutzt werden sollte
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Ich persönlich vergleiche den FP eines Öls auch immer mit den Flammpunkten der Grundöle, welche der Hersteller angibt zu verwenden. Hier sollte keine allzugroße Diskrepanz sein, denn ansten mißtraue ich eher den Angaben von Herstellern.
Zweitens: Habe ich zwei Öle vor mir, die ansonsten sehr ähnlich sind, aber deutlich unterschiedliche FP aufweisen, wähle ich persönlich das mit dem höheren FP.
Meine persönliche Ansicht, nicht zu Nachahmung empfohlen und auch nicht diskussionswürdig.
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aber kennst du die exakte Grundölmischung eines fertigen Öls?
denn es geht ja nicht nur um PAO oder HC, denn selbst innerhalb der Gruppe unterscheiden sich die Daten der jeweiligen Grundöle für jede "Marke" im Bezug auf Visko, Flammpunkt, VI etc. teils erheblich.
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Muss man diese kennen? Wenn einem einfach aus subjektiven persönlichen Gründen der FP wichtig ist, dann ist das so. Hat Giacomo Agostini auch geschrieben.
Nun aber eine andere Frage, die vielleicht mehr Praxisrelevanz - zumindest für mich - hat. Wenn ein Auto Öl verbraucht (gerne auch in Abstufungen: wenig, mittel, viel), wäre dann der FP relevant, von Bedeutung oder sollte mit einbezogen werden?
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Meist geht hoher FP mit niedrigem Noack einher. Falls man den Noack des Öls nicht kennt, kann der FP als Ersatzindikator dienen. Und Noack spielt ja beim Ölverbrauch eine Rolle.
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ja, man müsste die exakte Grundölmischung kennen, eigentlich müsste man sogar konkrete Info zum Additivpaket sowie den Zuschlagstoffen haben, also das komplette Rezept kennen.
der Flammpunkt des fertigen Öls, wird nämlich logischerweise nicht nur vom Grundöl beeinflusst.
Additive und Zuschlagstoffe wie Amine und Polymere und viele weitere (OFM) haben ebenfalls Einfluss auf die EntFLAMMbarkeit der flüchtigen Gase des Schmierstoffes
und zu deiner weiteren Frage:
aus meiner Sicht und der Erfahrungen bei konkreten Anwendungen, NEIN.
nochmal, der Flammpunkt steht als Wert erst einmal komplett alleine da und hat innermotorisch keinerlei Bewandtnis, weil wo im Motor würden die flüchtigen Gase des Öls mit einer offenen FLAMME Kontakt haben.
und NOACK, hier bin ich ebenfalls "skeptisch", inwieweit der Laborwert sich problemlos auf die Praxis übertragen lässt; tue ich mir persönlich schwer mit, wenngleich ein niedriger NOACK natürlich erstmal erahnen lässt, dass damit der Ölverbrauch nicht so hoch sein sollte, wie bei einem Öl mit hohem NOACK
Beispiel das ich gerne nehme, Addinol Super Light 0540
NOACK: aktuell 8,2 vgl. RE: Addinol Super Light 0540 5w-40 war laut erster Analyse aber 9,7
Flammpunkt: 232 ebenfalls laut erster FÖA Addinol Super Light 0540 5w-40 - 5w-40 - Ölanalysen und Ölanalytik für Motor und Getriebe (oil-club.de)
das Öl war trotz eher "mäßiger" Daten aber in den VAG V6 DI & 1.8/2.0 Turbomotoren immer erste Wahl, gerade in Bezug auf Ölverbrauch und Verkokung
noch ein Hinweis zu NOACK:
auch hier gilt wie beim Flammpunkt zu hinterfragen, inwiefern der Wert in der innermotorischen Betrachtung zu berücksichtigen ist
Messmethode:
60 Minuten
250°
darüber ein Luftstrom
wo findet man IM Motor solche Bedingungen?
und selbst wenn man davon ausgeht, dass das Öl teils heißer wird an einzelnen Punkten, ist einer Übertragung des Wertes auf etwaige Ölverbrauchswerte eher Mutmaßung als faktisch nachweisbar.
vgl.: OELCHECK: Noack Deutsch
anders gesagt, ja, man kann sich dran orientieren, aber bei einem konkreten Anwendungsfall und einem Motor mit Ölverbrauch sollte eher hinterfragt werden, ob es ein konstruktives Problem gibt, dass zum Ölverbrauch führt, wie verschlissene Kolbenringe, Undichtigkeiten, größere Lagerspiele, als nur auf den NOACK zu blicken
Beispiel habe ich auch hier:
die VAG 2.0 TFSI mit dem "Kolbenring-Problem".
durch deren Dimensionierung und in zu langen Intervallen kommt es zu Verkokungen und schlussendlich zum Ölverbrauch.
völlig egal, welches Öl gefahren wurde. ohne chemische Reinigung, Spülintervalle oder Austausch ist das selbst mit Ölen die vom NOACK her wirklich niedrig sind, nicht in den Griff zu kriegen.
wenn man dann die Ursache abgestellt, kann man symptomatisch vorgehen und vorbeugend kürzere Intervalle fahren, Verkokungen und damit Ölverbrauch vorbeugen
ich sage es immer so....
mit einem Armbruch geht man zum Arzt und gegen die Schmerzen, gibt es Pillen - aber die heilen den Bruch nicht, weil es reicht nicht die Symptome einzudämpfen, ohne die Ursache abzustellen.
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weil wo im Motor würden die flüchtigen Gase des Öls mit einer offenen FLAMME Kontakt haben
Sollten wir von einem perfekten System ausgehen? Flüchtige Gase kommen doch durch die KGE zurück oder falls etwas nicht völlig i.O. ist, dann aus der Ansaugung oder eben im Zylinder selbst, weil die Ölabstreifringe nicht perfekt sind / noch nie waren oder aber schon Verschleiß aufzeigen.
Das der FP von vielen Dingen bestimmt wird ist, so zumindest mein Eindruck, allen klar. Nur sollte oder könnte man ums Eck denken. Wenn der FP nicht relevant ist, dann wird in der Entwicklung eines Öles sehr wahrscheinlich auch nicht darauf geachtet und auch nicht viel Wert darauf gelegt. (Ist jetzt einfach meine Annahme)
Dann könnte man schon daraus schließen, dass, wenn man es z. B. so macht wie Giacomo Agostini, bekannte Grundöle subtrahiert, ja Rückschlüsse auf die Additive, Zuschlagsstoffe und OFM machen könnte und zwar in Bezug auf die Entflammbarkeit der sich ausdünstenden Gase.
Man kann definitiv nicht darauf schließen, dass Wert x bedeutet, dass XY enthalten ist. Aber bestimmte Tendenzen sollten doch erkennbar sein und darum ging es doch oder habe ich das missverstanden?
Lass es mich anders ausdrücken. Ist es möglich, dass bei besonders hohen FP, man besonders schwer entzündliche Gase im Öl hat? Und wenn das für jemanden wichtig ist und dicke Öle in diese Richtung z. B. tendieren würde, dann ist das doch völlig ok.
Ob daraus eine gute, schlechte oder nur mittelmäßige GÖA entsteht, hängt doch wiederum von noch mehr Faktoren ab als vom FP allein.
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vereinfachen wir es etwas, weil bei allen innermotorisch entstandenen Gasen im Ölkreislauf sprechen wir nicht mehr von den gleichen Gasen, wie sich bei der Bestimmung des Flammpunktes des Frischöls zugrunde lagen.
diese Gase haben ja auch ein großen Teil Kraftstoff und Verbrennungsrückstände in sich.
ich denke, an der Stelle erledigt sich das mit dem Schluss und nochmal....offene Flamme.
selbst wenn pures Frischöl in den Brennraum gelangen würde, würde es umgehend mit Kraftstoff vermischt und viel wichtiger es gibt dort keine offene Flamme.
die Flamme, die der Zündung folgt, ist im geschlossenen Raum und unter Druck.
dazu, das Thema rund um die Kolbenringe ist eher ein NOACK Thema, wenn du mich fragst.
um "bekannte" Grundöle aus einem Rezept zu "subtrahieren" müsste man das exakte Grundölgemisch kennen.
ich rede nicht von PAO oder HC....ich rede von Grundölhersteller und konkreten Typ, also Markennamen.
mir wäre neu, dass wir hier diese Informationen haben, daher "bekannte" oben Klammern!
und kein Ölhersteller wird solche Daten gerne öffentlich wissen, denn das ist eins der Betriebsgeheimnisse schlechthin, sofern wir nicht über 0815 Abfüller sprechen.
der Abfüller sagt aber evtl. auch nur, dass sein Ölgemisch vom Hersteller kommt und damit sind wir wieder beim Hersteller des Grundöls bzw. dem Mischer des Grundölgemischs
der Ölhersteller wird sein Rezept auch nicht auf einen bestimmten Flammpunkt hin konstruieren.
im Gegenteil, er konstruiert das Öl, ggf. nach Norm-Vorgabe o.ä. und bestimmt dann am Ende den Flammpunkt seines Produktes für die Dokumentation im SDB und damit für ADR.
das die FP auch in den PDB stehen, hängt alleine damit zusammen, dass viele ihre SDB nicht öffentlich haben, viele Einkäufer und eher Logistiker aber diesen Wert gerne sehen wollen.
wäre Flammpunkt ein wichtiges Kriterium, wäre er Teil diverser Prüfungen zur Norm-Erlangung; finde keinen Hinweis darauf:
-> gilt nicht für NOACK, weil der spielt eine Rolle, wenn auch untergeordnet, wenn man sich die Teils hohen Grenzwerte mal vor Augen führt
übrigens, wer einen hohen Flammpunkt sucht, sollte sich bei Wasser und auch mal anderen Ölen umschauen
klingt sarkastisch, ist aber insofern ernst gemeint, als das Beispiel zeigt, wie es um die Bewertung steht.
z.B. affiniertes Rapsöl, was man zum Braten nutzt, hat einen Flammpunkt von gut und gerne 300°C und mehr....
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Ok, danke.
Gegenfrage noch einmal: Verhält sich eine Verbrennung so dramatisch anders unter Druck als bei offener Flamme? Findet doch nur schneller statt aber ansonsten gleich? (Hab nicht immer gut aufgepasst im Unterricht, war schon immer ein Träumer).
Das mit dem Rapsöl ist halt wieder weit hergeholt, weil es geht schon darum Produkte zu vergleichen, die dem gleichen Einsatzzweck dienen.
Dann bleibt halt eben Flammpunkt für das gute Gewissen.
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Echt interessant, was in diesem Thema hier entsteht. Für mich ist das viel einfacher. Ein hoher Flammpunkt sagt nicht automatisch etwas über die Qualität oder „Schmierfähigkeit“ des Öls aus, weil wir den auch bei HC oder Mineralöl schon sehen konnten. Stimmt!
Wenn man es aber umgekehrt betrachtet, dann kommen wir der Sache schon näher, denn bis dato haben alle hochwertigen Racing Öle auf PAO (und/oder Ester Basis) oder anders gesagt, alle nach deutschem Recht vollsynthetischen und hochwertigen Öle einen hohen FP und relativ niedrigen Noack gehabt.
Das ist sicher und somit bleibt es ein Indiz für mich, für Giacomo Agostini und für Aetvyn‘s Gewissen
PS:
Bevor nun irgend jemand meint, wieder schimpfen zu müssen, erst noch mal den ersten Absatz lesen.
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Beruhigt das Gewissen auf jeden Fall, insbesondere wenn man den Motor ordentlich fordert wie etwa Eddy:
"Öl besteht größtenteils aus Kohlenwasserstoffen, die bei Entzündung verbrennen können. Eine weitere wichtige Eigenschaft von Motoröl ist der Flammpunkt, die niedrigste Temperatur, bei der das Öl Dämpfe abgibt, die sich entzünden können. Es ist gefährlich, dass sich das Öl in einem Motor entzündet und verbrennt, daher ist ein hoher Flammpunkt wünschenswert."
Also für Rentner, die beim Fahren einschlafen, ist der FP tatsächlich weniger relevant ...
Wenn man Wasser im Zusammenhang mit FP erwähnt, darf man Vakuum nicht außer acht lassen, denn das hat den höchsten Flammpunkt überhaupt ...
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Habe hier mal ein Patent gefunden um den Flammpunkt zu erhöhen. Ist recht interessant und da hat AndiG nicht so unrecht.
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Giacomo Agostini, was da in Deiner Verlinkung zum Flammpunkt geschrieben wird, ist schlicht Unsinn.
Hast Du jemals davon gehört, dass sich Öl oder die Öl-Dämpfe innerhalb des Motors entzünden? Wo soll da auch eine offene Flamme herkommen?
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Danke Aetvyn.
Mir genügt, wenn mir jemand das Fazit kurz erläutert.
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Unter Rennbedingungen ja.
Anbei ein interessanter link eines Bloggers, der bezüglich Flammpunkt Tests durchgeführt hat und ihm eine wichtige Bedeutung beimißt. Er schreibt u.a.:
"Das Ergebnis bestätigt unsere Annahmen. Bei höherem Flammpunkt verbrennt weniger Öl."
https://tdiesel.ru/de/temperatura-zakipaniya-mashinnogo-masla-motornoe-maslo-i.html
