Nett, alles was danach kommt und nicht mehr mit dem Thema zu tun hat, wird entfernt. Deshalb lieber in das richtige Thema zitieren und die Diskussion weiterführen.
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Motoren für bestimmte Basisöldicke (xW) ausgelegt?
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Hinweis zur Kenntnis genommen
dazu meine ganz persönliche Anmerkung.....
WARUM?
ich hoffe, es hat nicht damit zu tun, dass gerade bestimmte Denkweisen hinterfragt und sogar widerlegt werden, denn
- die Diskussion verläuft doch gerade sehr gut und ist sachlich
- die Diskussion ist vielleicht "hier" nicht zu 100% richtig platziert, aber wie ich im Verlauf schon sagte, ist eine Abgrenzung der Themen sehr schwierig
bitte lass' es hier laufen, lösche nichts und wir können zu einem späteren Zeitpunkt gerne in anderen Themen links zur Diskussion hier setzen
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Aetvyn hat schon recht, denn wir gleiten zu sehr Richtung Verschleißschutzadditive ab, was mit Grundölvisko wenig zu tun hat. Denn wenn Motoren auf eine bestimmte Grundölvisko / Basisöldicke ausgelegt sind, wieso soll dann die Notwendigkeit für vermehrte Verschleißschutzadditive bestehen?
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das liegt daran, dass sich die Erde weiter gedreht hat
Grundöl als solches und in Anbetracht von HTHS etc. verliert an Bedeutung, weil Additive und Zuschlagstoffe einen wichtigen Teil der Aufgaben übernehmen, nachweislich sogar "besser"
wenn der Motor auf 0w20 ausgelegt wird, dann hat er eine niedrige HTHS Auslegung
um nun keinen (übermäßigen) Verschleiß zu provozieren, brauche ich mehr oder bessere verschlussschutzadditive
ist doch relativ einfach
zudem noch folgendes
Es gibt immer noch: Motoren für bestimmte Heißviskosität ausgelegt?
und der Thread hier heisst:
Motoren für bestimmte Basisöldicke (xW) ausgelegt?
ich weiß nicht, wie es euch geht, aber ich finde das unglaublich schwer abzugrenzen und in der Diskussion zu trennen, insbesondere an dem Punkt, wo wir jetzt gerade sind
und im Allg. Thread würde es komplett unter gehen!
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Nein, das finde ich sogar gut, nur im falschen Thread. Nicht die Zeit das aufzudröseln und passen zu verschieben, damit das Forum sauber bleibt und relevant. Ich versuche die Symptome zu lindern, obwohl man die Ursache beheben muss. Deshalb, einfach mit einem Zitat in den passenden Thread ziehen und alles gut.
Verschieben ist sehr zeitaufwändig und viel schlimmer fehleranfällig. Um die Qualität hoch zu halten bedarf es den Einsatz aller.
Nachtrag: Schaut euch doch mal die letzten Beiträge an, da geht es kaum um die Basisöldicke und den Motor, sondern eher um den Motor und das Öl, Betriebszustände, Motorauslegung ... das ist alles Heißvisko.
Klar sind die Themen fließend. Aber wenn sie eher wo anders hin gehören, weil es da besser passt, dann sollten wir das auch machen. Oder anders herum gedacht. Wenn jemand den Heißvisko-Thread später liest, dann wären die Informationen hier dort sehr willkommen.
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ich verstehe deinen Ansatz, aber lies nochmal meinen Hinweis oben und nachfolgend:
Grundöl als solches und in Anbetracht von HTHS etc. verliert an Bedeutung, weil Additive und Zuschlagstoffe einen wichtigen Teil der Aufgaben übernehmen
das wir hier gerade mischen, ist der sehr konkreten Abtrennung von Themen in der Vergangenheit geschuldet
das war seinerzeit gut und absolut in Ordnung, aber es passt nicht (mehr) zu den Erkanntnissen, die wir hier gerade gewinnen
wir können viele punkte schlichtweg nicht mehr getrennt voneinander betrachten, das wir über ein komplexes tribologisches System diskutieren, wo grob gesagt Motor und Öl eine Einheit bilden, inkl. aller darunter zu differenzierenden Punkten
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AndiG dann interpretiere ich Dich richtig, daß Motoren nicht auf eine bestimmte Basisöldicke hin konstruiert sind, da die wesentlichen Motoröl-Aufgaben ohnehin von den Verschleißschutzadditiven (bzw. Additiven generell) erledigt werden? Dann wäre die Basisöldicke aber eher nebensächlich. Exakt darum gehts ja in diesem Thread, ob Motoren eben eine bestimmte Basisöldicke (ob dick oder dünn) für einen bestimmten Motor aufweisen müssen oder eben nicht. Andernfalls bitte um Klarstellung, welche Meinung Du zum Basisöl vertrittst.
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AndiG, ja, aber hier: Motoren für bestimmte Heißviskosität ausgelegt?
Du schreibst es doch selbst "Grundöl als solches und in Anbetracht von HTHS etc. verliert an Bedeutung, weil Additive und Zuschlagstoffe einen wichtigen Teil der Aufgaben übernehmen"
Also hier definitiv nicht gut aufgehoben. Sondern in dem von mir erwähnten Thread. Weil Heißvisko, weil HTHS und weil der Rest dazu perfekt passt. Hier ist es halt weniger passend.
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verdreh doch bitte nicht wieder die hier geschriebenen Dinge!
es wird müßig dir immer gerecht zu werden
ich mach' es für dich aber nochmal mit einem Beispiel
früher: 5w40 mit höherer HTHS und eher einfachen Additivpaketen
heute: 0w20 mit niedrigerer HTHS und eher komplexen Additivpaketen
der Hersteller konstruiert, weil er ja einen effektiven Motor bauen will, auf das 0w20 und niedrige HTHS hin
dann wiederum verlangt im Lastenheft des Öls vom Lieferanten aber einen gleichwertigen Verschleißschutz wie zu 5w40 Zeiten und der Ölhersteller entwickelt eine Rezeptur auf Basis 0w20 und niedrigem HTHS und um den Verschleiß im Griff zu haben, müssen Additive und Zuschlagstoffe halt entsprechend einfließen
ja, alles richtig, aber hier ist die Diskussionen aus dem verlauf heraus entstanden und findet doch gerade ein Ergebnis.
verschieben würde nur den roten Faden zerreißen und wir diskutieren bald wieder von Null an
ich persönlich würde in allen anderen Thread den Link zu dieser Diskussion setzen, Startpunkt "heute morgen.
kann das gerne machen
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Ich bin hier nur Mitleser!
Zum lernen für mich/andere:
Seid Ihr in der Lage, den Begriff „Basis-Öl -Dicke“ ganz genau zu erläutern, was damit überhaupt gemeint ist?
Visko - falls ja, (bei welcher Temperatur?)
CCS ?
oder
Meint Ihr mit Basisöl zB das PAO oder GTL oder die gesamte Konstruktion?
Ohne die jeweilige konkrete Temperaturangabe dazu, kann man das doch gar nicht diskutieren, oder?
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Korrekt, aber das ist doch der springende Punkt.
Fragestellung das was vor dem W steht (xW) ist darauf ein Motor hin konstruiert?
Ja oder nein?
Antwort aktuell nein, weil die Basisöldicke nur temperaturrelevant ist. Merkst ja selbst dran in deinem Beispiel 5W vs. 0W. Warum bei dem einen 0W, na weil das Grundöl für die Heißvisko die besseren Eigenschaften mit bringt. Also Heißvikso ist OT das gehört in den anderen Thread.
Ein Motor ist nicht auf eine Basisöldicke hin konstruiert. Das sieht man alleine daran, dass man eben auch 0W, 5W usw. verwenden kann.
Alternativ wäre: Ja, der Motor ist für eine bestimmte Basisöldicke konstruiert, weil [...]
Aber wir diskutieren hier über 20 Iterationen in der Argumentationskette und sind halt sowas von weit entfernt von der ursprünglichen Fragestellung.
Deshalb ab damit in den schon zwei mal erwähnten Thread und da ist das Thema perfekt aufgehoben. Hier nicht. Hier sind Additive, HTHS und KV100, Grundöle irrelevant. Ja die Basisöldicke bedingt andere Parameter, um die es hier aber nicht geht.
Nachtrag: Ersten Beitrag mal lesen, dann wird es vielleicht deutlichen: Motoren für bestimmte Basisöldicke (xW) ausgelegt?
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EddyF. Es ist die Basisöldicke des Grundöls gemeint, das heißt bei niedrigen Temperaturen ohne Einfluß der VIV und PP-Improver.
AndiG. das heißt aber, daß ein dickeres Grundöl doch einen besseren Schutz als ein dünneres bietet wenn ich zum Ausgleich beim dünneren mehr Verschleißschutzadditive brauche. Das heißt aber, daß moderne Motoren doch nicht auf das dünne Basisöl (!) ausgelegt werden können. (Basisöl heißt ja ohne Verschleißschutzadditive)
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Im ernst ... nicht Grundöl, nicht Verschleißschutz vom Grundöl einfach nur die Grundöldicke ... Motor ... darauf konstruiert.
Wir diskuteiren nun auch hier rum ob das nun hier hin gehört oder nicht. Dafür haben wir auch User 2 Mod.
Ich schließe hier mal und werde am WE hier einmal aufräumen.
Bezüglich der Grundöldicke, da haben wir ja schon einmal was (wie so oft):
Grundöl-Dicke - Was sind die Ausschlaggebenden Werte?
Hallo zusammen.
Also ich habe mich durch die obligatorischen Themen (ABC der Sch..., CCS, kin. Visko,..., HTHS was ist das)"gekämpft".
Nun hab ich da raus gelesen, dass ein "dickeres" Grundöl, eine - nenne wir es mal - beständigere Qualität liefert, als ein mit viel
Additiven versetztes "dünneres" Grundöl.
Diese Additive haben - wenn ich das richtig verstanden habe - nicht nur Vorteile (wie erhöhter HTHS und VI usw.), sondern fördern auch Sachen wie- steigenden Verdampfungsverlust (Noack)
Nachtrag: Ich bekomme das nicht aufgeräumt, weil vieles mit vielem vermischt. Wenn ich das verschiebe, dann geht entweder der Zusammenhang verloren und da vieles kombiniert ist, ist entweder hier OT oder im neuen Bereich OT.
Deshalb in Zukunft bitte darauf achten, dass wir pro Thema nicht OT gehen und dass wir das Thema zumindest treffen.
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Aetvyn
22. Dezember 2022 um 15:16 Hat das Thema geschlossen. -
Aetvyn
26. Dezember 2022 um 11:45 Hat das Thema geöffnet. -
Ich wollte das Thema Wärmeabfuhr und dünne Öle noch mal ansprechen bzw schneller fließendes Öl.
Die Viskosität in Bezug mit der Fließgeschwindigkeit spielt nur bis zu einem gewissen Punkt eine Rolle. Irgendwann ist der Effekt trotz doppelter oder mehr Geschwindigkeit nicht besser und kann wieder ins negative wandeln.
Hoffe das ist so verständlich
(Ich denke das es hier ab einen HTHS <3.5 keine Verbesserung mehr in Sachen Kühlung durch dünneres Öl gibt. Zumindestens nicht dramatisch)
Und das zu verdeutlichen, unabhängig von der Viskosität.
25 - 30l/h ist quasi "optimal" für das Wärmetauscher Prinzip.
Würden mam den selben Testaufbau mit 50l/h betreiben (doppeltes Volumen) bringt es nur noch eine Steigerung um 15-20%. Soll der Wert auf etwa 100% gesteigert werden werden hier Volumen von etwa 300l/h benötigt.
Da Rotation und Antrieb Effizienz kosten gehe ich davon aus das bei einem System immer der "gleiche" Volumenstrom besteht und die Viskosität dieses System gering beeinflusst.
Das heißt ein 0W16 kommt nicht auf einen doppeltes Volumen zu einem 10W50 .
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Aber in einem Motor das auf 0W16 ausgelegt wurde, kommt 10W50 auf das halbe Volumen?
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Die Viskosität in Bezug mit der Fließgeschwindigkeit spielt nur bis zu einem gewissen Punkt eine Rolle. Irgendwann ist der Effekt trotz doppelter oder mehr Geschwindigkeit nicht besser und kann wieder ins negative wandeln. [...]
Und das zu verdeutlichen, unabhängig von der Viskosität.
25 - 30l/h ist quasi "optimal" für das Wärmetauscher Prinzip.
Würden mam den selben Testaufbau mit 50l/h ...
Könntest Du das nochmals erklären, beziehen sich diese Werte auf einen Testaufbau oder auf reale motorische Bedingungen?
Danke
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Bezieht sich auf einen Aufbau zum abführen von 270W Heizleistung.
Ist natürlich nicht direkt auf einen Motor übertragbar soll nur zeigen dass eine doppelt so schnelle " Strömung" nicht die doppelte Kühlleistung hat.
Deswegen gehe ich persönlich davon aus dass eine Viskosität Änderungen keinen erhebliche Einfluss auf die Kühlleistung hat bzw. die "Hitze" wird nicht schneller abgeleitet.
Ein Motor besitzt kein fest geschlossenes Pumpen System wo immer der gleiche Druck ansteht. Hier ist dann die Dynamik im Bezug auf HTHS interessant um durch einen effizienten Betrieb weniger Wärme entstehen zu lassen.
Es ist aber auch so das eine gesteigerte effizienz immer mit höherer Abwärme erkauft wird.
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den letzten Satz verstehe ich nicht !
Effiziens zeigt sich am Verbrennungsmotor durch weniger Abwärme ( Kühlwasser und Abgas )
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Was ich meine ist:
Der Motor läuft effizient aber die Abwärme ist im allgemeinen höher. Die Komponenten müssen mehr leisten (extra Kühlung) um die Steigerung der Effizienz hinzubekommen.
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Ich glaube Effizienz ist hier das falsche Wort, genau so wie Waerme =/ Temperatur ist. Durch steigende Effizenz sinkt die Abwaerme weil mehr Energie in Leistung statt Waerme umgesetzt wird, sofern man von der selben Menge aufgewendeter Energie ausgeht. Das ist aber die Beschreibung des Wirkungsgrades. Effizienz ist ein allgemeiner Begriff fuer das Verhaeltnis von Aufwand und Nutzen, und hat keinen Inhalt in der Physik.
Das Problem ist der steigende Wirkungsgrad statt in sparen von Energie in mehr Leistung umgesetzt wird. Daher sinken Verbraueche kaum noch, sondern man baut statt Trabis lieber SUVs und das alles bezogen auf der Motor auf den selben oder meist schrumpfenden Raum. Auch werden teils hohere Temperaturen gefahren um den Wirkungsgrad weiter zu steigern. Aber nur weil der Diesel mit 100°C im Wasser laueft, wird er nicht schneller warm. Die aufwendige Kuehlung ist dem hohen Wirkungsgrad geschuldet um ueberhaupt Waerme aus dem Motor zu bekommen. Dagegen spielen noch gesetzliche Forderungen nach Emissionen und es kommt zur perfekten Katastrophe.
Beispiel: der OPC als Euro 6 hat Haupt und Nachkat. Der Hauptkat, direkt nach dem Turbo, dient der Emission innerhalb der ersten 5-10min bis das System durchgewaermt ist. Direkt nach dem Turbo zum schnellen aufwaermen. Danach ist er nur noch Ballast. Geschuldet der deutschen Stastik der Leute die fuer 3km mit Auto Broetchsn holen fahren und dem Pruefzyklus. Jetzt mit der Downpipe, also den Hauptkat raus, und den Nachkat durch HJS-Qualitaet zum Hauptkat befoerdert.
7PS mehr, 0,3/±0,1L weniger Verbrauch und die Abwaerme ist zwar die gleiche, ausblenden vom gesunkenen Verbrauch, aber durch den geringeren Staudruck kann diese schneller abgefuehrt werden was die Temperatur senkt. Wirkunggrad gesteigert, allerdings muss ich ihn jetzt schoen warm zur AU fahren.
Noch ein Beispie haben CPUs heute wie vor 15 Jahren ein Thermalanforderung von 120W, ausgehend.von ihrer angeforderten elektischen Leistung. Da diese aber heute auf eine Flaechewirkt, die nur noch 1/10 betraegt, wachsen die Kuehler immer weiter, um durch eine groesere Temperaturunterschied den Waermetransport zu beschleunigen. So kann man mit 120W keinen Raum heizen, aber sich jaemmerlich die Finger auf einer Simkarten grosen CPU verbrennen.
