Kritische Würdigung der Messmethodik und der Analyse

  • Andy: Womit werden hier Basisölmischungen identifiziert ? IRS und viele unterschiedliche Indizien, aber wie verlässlich ist es denn eigentlich ?

    Du kannst mich auch vom Gegenteil überzeugen, aber ehrlich gesagt spielen wir hier schon Blindekuh und verpassen möglicherweise sehr viel ...

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    Komplett ungespritzte Natur, natürlich & gesund und bietet reichlich Abwehrstoffe.

    Meine Signatur musste auf Drängen der aktuellen Forenführung zensiert werden.

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    :deru: Ich persönlich stehe weiterhin für den Frieden zwischen den Menschen, ganz gleich aus welchem Land sie kommen. :deru:


    "Der Langsamste, der sein Ziel nicht aus den Augen verliert, geht noch immer geschwinder, als jener, der ohne Ziel umherirrt." - Gotthold Ephraim Lessing

  • Ich war so frei und habe das als eigenes Thema heraus gezogen. Es soll hier darum gehen, dass wir uns selbstkritisch, aber konstruktiv auseinandersetzen. Sätze wie "dann können wir ja alles sein lassen" sind nicht konstruktiv, sondern wir sollten darüber diskutieren, welche Grenzen es möglicherweise gibt, was man vielleicht dennoch sinnvoll machen kann, bessere machbare Ansätze ggfs. findet und die Theorie mit der Praxis gegenüberstellt.


    Starten kann ich mit: Mir ging schon vieles durch den Kopf, aber eben als Laie. Ich habe keine Ahnung, deshalb einfach Brainstorming von mir:

    • Generell muss etwas dran sein am OC, weil mein Auto lief noch nie so gut. Also gibt es definitiv einen Praxisbezug.
    • Wir sind so Enthusiasten, dass wir uns eigentlich nicht mit dem Grundsätzlichen zufrieden geben, sondern das letzte 1 % noch verbessern wollen.
    • Die meisten Öle die angeboten werden sind schon enorm gut. Das Feintuning ist nur noch das passende Öl zum passenden Motor und zum passenden Fahrprofil.
    • Ölanalysen sind toll. Endlich hat man Daten, aber persönlich finde ich sind Trends eher entscheidender als die letzten ppm, die auch einfach nur Messfehler sein könnten.
    • Woraus ein Öl besteht und welche Additive es hat ist mir erst einmal egal, Hauptsache es performt gut und mir gefällt es.
    • Zusatzadditive sind mir fast schon wichtiger als das Öl an.

    BMW F31 LCI 320dA (2015) [B47D20]

    Motoröl: :maol: Legend Formula C5 0W-20 + :motu: Sport Ester 5W-50 | Getriebeöl: :fu: Titan ATF 6008 | Sprit: EN-590 Diesel + :maol: 9930 Diesel Ester


    Opel Speedster Turbo (2001/2003) [Z20LET]

    Motoröl: :rav: RHV Racing High Viscosity 20W-60 | Sprit: Super Plus + :maol: 9954 Super Benzin

  • Ich habe mehrmals erwähnt, dass die Analysen der Grundölmischungen im oc.de und oc.ru auf mehreren Eigenschaften basieren: CCS, FP, PP, IRS, Schwefelinhalt, Oxidation.

    Man muss sich nicht auf einzelnen Eigenschaften konzentrieren, sondern alle gleichzeitig betrachten.

    Z.B. ein HC Grundöl hat kleineren Wert bei der Absorptionswelle 722. Wenn das gleichen PP hat als PAO und so zieht man andere Eigenschaften in Betracht weiter...

  • Ich bin auch eher der Pragmatiker- Hauptsache die Maschine läuft gut- habe aber durch die Ölfachkunde, die Analysen und die Erfahrungen der Kollegen hier schon viel dazu gelernt...und umgeölt. DANKE dafür.

    :dri2: derzeit im Volvo 740 & 850: 10W-40 E7 (Avista) + 3% MoS2

  • How, fast kann ich Tequila009 verstehen, der Kritiker der Mainstreaminformationen .

    Nochmal: ich stelle nicht die Ölanalytik in Frage sondern Versuche bezüglich der Aussagekraft zu sensibilisieren. Wenn soch' kritisches Hinterfragen der Methodik zu einem "dann können wir es ja auch sein lassen" führt, spricht das ja nicht für eine Arbeitsweise die Ergebnisse und Methoden hinterfrägt.


    IRS: das Grundprinzip ist die Detektion von funktionellen Gruppen - die 722 1/cm ist die CH2 egal bei welchem Molekül. Wenn irgend eine Aussage über die Absorptionshöhe gemacht wird, da wenigsten als Untergrund- korrigierte Signalhöhe. Aber selbst dann bezweifle ich, dass man bei einem ausformulierten Öl den PAO : Grp III Anteil identifizieren kann.

    PP: der PourPoint eines ausformulierten Öl wird über Additive eingestellt und ermöglicht keinen direkten rückschluss auf das basisöl.

    Oxidation: Die einzige Methode um Oxidationbeständigkeit von Frischölen zu messen und mit anderen Ölen vergleichen zu können ist der CEC L109 oder eine PDSC Messung - Werte hierzu habe ich noch nie hier gesehen

    Additivelemente: Ca ist unbestritten ein Indikator für Detergent/Dispergenz, kann aber als Sulfonat, Salicylat oder Carbonat vorliegen, die Elementanalyse kann das nicht differenzieren.


    Nochmal, Ölanalytik ist ein sehr hilfreiches Instrument mit viel Aussagekraft, aber man sollte sich der Grenzen bewusst sein.

  • Nochmal die Logik ist nicht einfach, aber die wurde in oc.ru und in oc.de mehrmals bewiesen.

    Alle Punkte werden nicht einzeln betrachtet, sondern zusammen als Eigenschaften der Grundölen.

    Bis jetzt wurden keine konstruktiven Zusammensetzungen dagegen gefunden/gestellt.

    Das ist nicht meine Methodik und ich bin offen ..

  • Auch ich halte die Elementanalysen für richtig und gut, wenn man weiß wie man diese einzuschätzen hat.


    Wenn ich beispielsweise eine Analysenreihe starte und mehrere Motoröle teste und nach kurzer Laufzeit eine Oelcheckanalyse machen lasse, so werde ich dort keine Erkenntkisse darüber erlangen wie gut dieses Öl vollumfänglich performt. Abgesehen von Messtoleranzen bei der Verschleisskonzentration, welche durchaus 5ppm betragen können, gibt es eben von mir schon mal erwähnte Dinge, welche eine bloße Analyse eben nicht aufzeigt. Man sollte also nicht dem Glauben verfallen, das man auf diese Art und Weise ein besseres Öl von einem schlechteren Unterscheiden kann.

    Die kurze Einsatzzeit des Motoröles, welche man hier immer mal wieder sehen kann, lässt auch nahezu keine Rückschlüsse in Sachen Verschleiß zu. Dies ist in meinen Augen vergebene Lebenszeit und Verschwendung von Ressourcen.


    Btw

    Sieht man das ganze als Hobby, dann macht es natürlich schon wieder Sinn😬😉

  • Auch solche GÖA können Gesundheit eines Motors zeigen. Mann muss das Ziel einer GÖA definieren, bevor man die macht.

    Ausserdem machen die Motorhersteller auch solche GÖAen in einem Garantiefall. Was bezwecken die denn ?

  • GÖA werden vor allem von professionellen Nutzern (Industriebetriebe, Kraftwerksbetreiber etc.) intensiv genutzt. Preisfrage: Warum wohl?

    Kommunikation zu speziellen Ölfragen auch gerne über PN; Mein Grundsatz: Don´t feed the Troll!

  • Andy

    Closed the thread.
  • Wenn soch' kritisches Hinterfragen der Methodik zu einem "dann können wir es ja auch sein lassen" führt, spricht das ja nicht für eine Arbeitsweise die Ergebnisse und Methoden hinterfrägt.

    Na hoppla, nun fühle ich ich Missverstanden. Das war ein Brainstorming und soll einfach nur Äußerungen vorab erwähnen. Ich gehöre eher zu den Menschen, die zu viel hinterfragen, nicht nur die Methoden und die Erkenntnisse daraus.


    SAE40 du darfst das gerne als Hobby ansehen, denn hier verdient Andy kein Geld damit, gerade im Gegenteil er finanziert das.


    1200ccm ich würde das gerne für mich verstehen. Du sagst, dass es keine Möglichkeit gibt ein Grundöl mittels IRS zu erkennen. Möchte nur verstehen ob wir hier nicht einem sprachlichen Irrtum oder Unverständnis erliegen. Sprich: Ich hatte Andy immer so verstanden, dass das seiner Meinung nach PAO oder xyz ist. Hilft es, wenn ein "wahrscheinlich" davor gesetzt wird? Also ohne jetzt genauer in das Thema IRS zu gehen, weil dafür gibt es den anderen Thread, sondern einfach nur die kritische Auseinandersetzung dessen.


    Darf ich da noch weiter ausführen? Es ist ja ok, dass man das Grundöl oder die Grundöle aus einer IRS nicht genau identifizieren kann, aber vielleicht muss man auch andere Möglichkeiten in Betracht ziehen. Was ist wenn es doch geht unter hinzuziehen von weiteren Parametern.

    Möchte eigentlich auch nicht direkt die Methodik diskutieren, sondern das Meta darüber. Sprich:

    Andy hat z. B. eine Glaskugel (soll jetzt nicht abwertend sein, sondern nur beispielhaft, ich weiß er verwendet dafür handfeste Parameter und für mich ist er auch definitiv ein "Crack" in dem Bereich) und sagt halt eben etwas aus. Jetzt kann man darauf reagieren und sagen: Das ist unmöglich das zu wissen oder einfach schauen wie das Verhältnis ist von "er lag richtig" und "er lag falsch".


    Zwischen "man kann dazu eigentlich keine Aussage treffen" und "wir können leider nicht das Gegenteil beweisen" ist für mich ein meilenweiter Unterschied.

    Woher jemand sein Wissen bezieht ist doch unerheblich. Vielleicht hat er wegen mir enorm gute Connections und ruft bei Mobil1 bei CEO an und fragt: Öl xy Gundöle bitte. Und er bekommt die.

    Die Frage ist: Passen die Ergebnisse ja oder nein.


    Wenn ja und dann das Unverständnis da ist, dass man das eigentlich nicht herausfinden könnte, dann gibt es auch hier mehrere Möglichkeiten. Eines davon könnte auch sein, dass es ein "Betriebsgeheimnis" ist.


    Dann kann noch rauskommen, dass die Methodik (z. B. IRS) das nach aktuellem Kenntnisstand einfach nicht hergeben sollte. Dann ist das so, aber Andy hat doch da auch gesagt, er verwendet da mehrere Sachen. Für mich war die Aufzählung nicht vollständig.


    Also sprechen wir darüber, dass die Methodik das herausfinden der Grundöle nicht hergeben kann oder, dass die Ergebnisse nicht stimmen? :überleg:

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  • Aetvyn

    Opened the thread.
  • vielleicht andersrum: Andys Meinung über Basisöle ist immer recht vorsichtig und für mich immer nachvollziehbar. Er lehnt sich nie aus dem Fenster und behauptet Zeugs über die Grenzen des "Verfahrens" hinaus; er sagt nie 23% PAO sondern ähnlich viel PAO wie das Öl XY. Für mich ist es auch völlig ausreichend, und mir ist es auch bewusst, dass es die Grenzen einer IRS-Analyse sind.

  • Aetvyn : Dann war der erste von Dir angesprochene Punkt von meiner Seite missverstanden .


    Bezüglich IRS: ...und da wird mir Andy auch Recht geben. Mit IRS werden Bindungen detektiert (über Absorption von Energie durch Anregung in Schwingungen und Rotationen). Wenn wir dann Ester, PAO, Wasser etc daraus ableiten ist das einen durchaus valide Interpretation der Absorptionsspektren. Aber wo ich meine Zweifel habe ist, dass man eine Mischung aus PAO4 und PAO6 oder VHVI identifizieren kann. Analytisch kommt noch was dazu was mir persönlich nicht gefällt (Betonung auf mir) - nur auf die Bruttoabsorption zu schauen ist in meinen Augen nicht sauber. Da sollte schon eine Untergrundkorrektur durchgeführt werden.

    Auf Deine letzte Frage: qualitative Basisölzusammensetzung: ja - wenn sich die Funktionellen Gruppen unterscheiden.

    Qualitative Zusammensetzung der Basisöle: nein. Wenn allerdings Andy zusätzliche Info hat, dann wäre es vorstellbar.


    Noch kurz meine Meinung zu den zusätzlich genutzten Parametern.

    PourPoint: er wird entsprechend der Vorgaben mittels Additiven eingestellt und ist in meinen Augen kein Alleinstellungsmerkmal. Mit einem Grp. III kann ich den gleichen PourPoint einstellen wie mit einem PAO, allein die benötigte Menge ist unterschiedlich und wäre dann ein Qualtätsmerkmal - aber die kennen wir nicht.

    Grundsätzlich ist es so, dass sich bei formulierten Ölen die Qualität der Basisöle nur schwer aus den veröffentlichten Werten ableiten lässt, eher aus der Menge der Additve die man braucht, um die Werte zu erreichen. GrpIII Öl braucht z.B. mehr Antioxidanz wie PAO-basiertes Öl.


    Meine Meinung, aber ich lerne gern dazu

  • Sorry, aber mit einem Gr. III Grundöl kannst Du nicht denselben PP wie mit einem entsprechenden PAO einstellen.

    Kommunikation zu speziellen Ölfragen auch gerne über PN; Mein Grundsatz: Don´t feed the Troll!

  • Dachte es würde Fließverbesserer geben? D.h. Gr. III mit Additiven und PAO haben da sich überlappende PPs. Klar die gleichen Additive mit PAO würden ggfs. noch bessere Werte ermöglichen, was vielleicht außerhalb vom Gr. III Bereich ist, aber das war nicht der Punkt. Sondern wenn du Wert X hast, dann weißt du nicht ob PAO oder Gr. III mit viel Additiven oder bisschen PAO + weniger Additive und HC. In der Mathematik würde man sagen es ist nicht umkehrbar.

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  • Also beispielsweise -60 Grad wirst Du nicht mit Fließverbesserern erreichen bzw. müßtest Du so viele zugeben, daß sich andere Eigenschaften des Motoröls massiv verschlechtern würden. Macht also praktisch keinen Sinn. (Außerdem macht es hier bei uns überhaupt keinen Sinn, einen PP von unter -40 Grad anzustreben, weil diese Temperaturen weder in Hamburg noch in Stuttgart jemals erreicht werden).

    Ist schon interessant, daß hier versucht wird, über Jahre aufgebautes, sowohl theoretisch als auch praktisch gut abgesichertes Wissen im OC, durch den bloßen Verweis auf die eigene berufliche Erfahrung - deren Beweis man selbstverständlich schuldig bleibt - mit dann fragwürdiger Argumentation fortlaufend zu untergraben.

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