Verdampfungsverlust mitsamt Verkokung

    Naja, es ist schon auch noch ein Unterschied, ob ich mehrere ml in einem Gefäß habe, oder ob sich nur paar hunderstel mm bzw. µ auf einer heißen Fläche befinden. Denn während der Verdampfungsverlust im Gefäß kaum feststellbar ist, sieht es auf der Fläche mit paar µ schon ganz anders aus.

    Der NOACK-Test dient zudem nur dazu, alle Öle per fester Methode vergleichen zu können. Er ist keine Nachbildung des Motorgeschehens.

    Nehme mal einen Liter Cola und koche sie aus. Das was da übrig bleibt sind dann die Ablagerungen/Verkokungen.

    Und diese Ablagerungen haben nichts mit den Noak zu tun, denn der beschreibt nur wie viel bei Temp X verdampft. D.h Ablagerungen und Noak sind im Motor nicht vergleichbar.

    Ich könnte Wasser fahren und habe einen Noak von beispielhaft 99%. Der Motor wäre nach dem "verdampfen" blitzblank.

    Also schauen wir auf den Teost.....

    Zitat von Tequila009

    ein Unterschied, ob ich mehrere ml in einem Gefäß habe, oder ob sich nur paar hunderstel mm bzw. µ auf einer heißen Fläche befinden.

    klar ist das ein Unterschied, aber Statisch betrachtet oder eben in Bewegung, das ist entscheidend.
    Auch der Leidenfrost Effekt ist nicht zu vernachlässigen!

    RtRensen ganz genau!!!


    Zitat von Tequila009

    Nehme mal einen Liter Cola und koche sie aus. Das was da übrig bleibt sind dann die Ablagerungen/Verkokungen.

    du kannst doch nicht Äpfel und Birnen vergleichen.

    Ein Hauptbestandteil von Cola ist neben Wasser eben Zucker, und der Karamellisiert eben.

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    Müssen wir jetzt ernsthaft darüber diskutieren, dass wenn eine Flüssigkeit mit mehreren enthaltenen Stoffen verdampft, am Ende Bestandteile zurück bleiben? Das ist ja nun physikalisch unbestreitbar.

    Vergleich Cola zu Öl ist sehr passend, da eben beides eine verdampfende Trägerflüssigkeit mit zurückbleibenden Bestandteilen aufzeigt.

    Reines Wasser mit Öl zu vergleichen ist hingegen unpassend.

    Das gesamte Öl bestehend aus Basisölmischung, Additive und Polymere entscheidet über den NOACK.

    Es spielt dabei doch keine Rolle, ob ein Öl nun wegen HC-Mineral etwas stärker verdampft gegenüber PAO-POE, am Ende bleiben Rückstände. Das ist physikalischer Fakt und genau darum geht es.

    Der Verdampfungsverlust dient daher als Parameter, um sagen zu können ob ein Öl schneller oder langsamer verdampft und an Hotspots entsprechend schneller oder langsamer zu Ablagerungen/Verkokungen neigt.

    Der TEOST Test kann als zusätzlicher Parameter zur Beurteilung einbezogen werden, dagegen sage ich ja gar nichts. Doch dem NOACK Test seine Aussagekraft abzusprechen, dagegen erhebe ich klar Einspruch.

    Nein. Ich versuche es nochmal mit zwei Beispielen.

    (1)

    Öl 1 hat einen Noak von 10% und einen Teost von 2mg.

    Öl 2 hat einen Noak von 3% und einen Teost 10mg.

    Ein Bestandteil ist hier die Ursache. Welches Öl führt zu mehr Ablagerungen?

    (2)

    Ich füge organische Friction Modifier auf Basis einer Fettsäure hinzu, die unzureichend formuliert wurde.

    Dies erhöht meinen NOAK. Auf Basis dieser organischen Fettsäure bleiben jedoch keine Ablagerungen zurück. Teost 0mg.

    Spoiler anzeigen

    Fettsäuren in Öl.

    https://patents.google.com/patent/DE60100300T2/de

    Dein Satz war richtig bis zum "und".

    Der Verdampfungsverlust dient daher als Parameter, um sagen zu können ob ein Öl schneller oder langsamer verdampft und an Hotspots entsprechend schneller oder langsamer zu Ablagerungen/Verkokungen neigt.

    Zitat von Tequila009

    Der TEOST Test kann als zusätzlicher Parameter zur Beurteilung einbezogen werden, dagegen sage ich ja gar nichts. Doch dem NOACK Test seine Aussagekraft abzusprechen, dagegen erhebe ich klar Einspruch

    Ich muß hier klar zustimmen. Wie ich schon weiter oben erwähnt habe, ist Motoröl ein komplexes System (aus verschiedensten erwünschten und unerwünschten) Bestandteilen, daß in einem ebenso komplexen System "Verbrennungsmotor" arbeitet. Man kann nicht sämtliche Interaktionen dieser beiden Systeme erfassen und muß sich daher auf einige wenige aber sinnvolle Meßgrößen einigen (so wie es in Normungsinstituten ja üblich ist). Jetzt aber zu sagen, diese Meßgrößen, die kluge Köpfe entwickelt haben, sagen gar nichts aus? Sicher kann man jetzt Konstellationen geistig entwickeln, wo geringer Noack auf hohe Ablagerungen trifft. Aber ob das in der Praxis wirklich so zutreffend ist, na ja ... Wie ein bestimmtes Öl in einem bestimmten Motor bei einem bestimmten Fahrprofil funktioniert, sagt aber letztlich nur eine GÖA aus. Aber die haben wir leider fast nie und die Aussagen treffen dann auch nur unter diesen Bedingungen (Öl, Motor, Fahrprofil) zu. Letztlich muß jeder Oil-Cluber selbst entscheiden, wie wichtig ihm die eine oder andere Kennzahl eines Motoröls ist.

    Rechtlicher Hinweis - Haftunsausschluß: Ich übernehme für obiges keine Haftung. Meine Beiträge sind in bezug auf §645Abs.2 BGB (bzw. analoge gesetzl. Regelungen im Rest der Welt) als laienhafte Ratschläge / Empfehlungen anzusehen. Anwendung auf eigene Gefahr. Es entsteht kein Vertragsverhältnis. Gilt ebenso für grobe Fahrlässigkeit.

    Also im Diesel tanke ich HVO100. Der Umwelt zuliebe - 90% CO2 Einsparung und damit besser als ein E-Automobil! :check: Und was machst Du? Gönn Dir doch auch diesen Energy-Drink für Deinen Motor und schone damit auch die Umwelt! HVO100 der Supersaft verleiht Deinem Motor Flügel ...

    Zitat von RtRensen

    Dein Satz war richtig bis zum "und".

    Der Verdampfungsverlust dient daher als Parameter, um sagen zu können ob ein Öl schneller oder langsamer verdampft

    ganz genau, das bezweifele ich auch nicht.

    Zitat von Tequila009

    Das gesamte Öl bestehend aus Basisölmischung, Additive und Polymere

    ja genau, in der Regel etwa 75-85% Basisöl und dann eben das Additivpaket.
    Das Basisöl ist selbst ja ein Stoffgemisch aus mehreren Bestandteilen, ebenso das Additivpaket mit seinen Elementen.
    Was wann und wie ausgast und was die verdampften und die verbliebenen Fraktionen für Ablagerungen verursachen, sagt eben nicht der Noack aus.


    Zitat von Giacomo Agostini

    Jetzt aber zu sagen, diese Meßgrößen, die kluge Köpfe entwickelt haben, sagen gar nichts aus?

    ich möchte nur nochmal darauf hinweisen:

    Der Noack wurde entwickelt um emissionsarme von emissionsreichen Schmierstoffen zu unterscheiden.

    Der Zusammenhang, was viele mit dem Noack Wert in Verbindung bringen möchten, von Verdampfungsneigung, Verkokungen sowie eine Öleindickung ist eben ein Trugschluss. - Auch wenn es auch von vielen Ölherstellern mit herangezogen wird - Marketing usw...

    Zitat von Giacomo Agostini

    eine GÖA aus. Aber die haben wir leider fast nie und die Aussagen treffen dann auch nur unter diesen Bedingungen (Öl, Motor, Fahrprofil) zu.

    genau, das ist dann ein Aufschluss zu diesen (speziellen) Parametern. Aber dann auch nicht "blind" auf alles übertragbar.

    Zitat von Giacomo Agostini

    Letztlich muß jeder Oil-Cluber selbst entscheiden, wie wichtig ihm die eine oder andere Kennzahl eines Motoröls ist.

    genau, wenn Euch meine langjährigen Erfahrungen, unzählige Gespräche mit Ingenieure, Chemiker, Techniker nicht genügen, einfach Bescheid geben, dann halte ich mich zurück!
    Ich kann nur soviel sagen, um ein Öl fertig zu formulieren, damit es mit den Vorgaben der Spezifikationen und den Vorgaben der Automobilhersteller passt und dann für die Freigaben alle Motorentest (oft je nach Freigabe zig Motorentests) besteht, ist der Noack oder auch der Flammpunkt nebensächlich.

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    Einmal editiert, zuletzt von Magnus (22. Dezember 2021 um 18:57)

    Zitat von Magnus

    genau, wenn Euch meine langjährigen Erfahrungen, unzählige Gespräche mit Ingenieure, Chemiker, Techniker nicht genügen, einfach Bescheid geben, dann halte ich mich zurück!
    Ich kann nur soviel sagen, um ein Öl fertig zu formulieren, damit es mit den Vorgaben der Spezifikationen und den Vorgaben der Automobilhersteller passt und dann für die Freigaben alle Motorentest (oft je nach Freigabe zig Motorentests) besteht, ist der Noack oder auch der Flammpunkt nebensächlich.

    Der Noack ist Bestandteil der offiziellen Hersteller-Freigaben, er ist also entgegen Deiner obigen Behauptung wichtig, siehe:

    Auch die folgende Aussage bedarf der Richtigstellung:

    Zitat von Magnus

    ich möchte nur nochmal darauf hinweisen, dass der Noack ursprünglich nicht für Motorenöle entwickelt wurde.


    Der Noack wurde entwickelt um emissionsarme von emissionsreichen Kühlschmierstoffen zu unterscheiden.

    Diese Aussage ist definitiv unrichtig, denn die ursprüngliche Veröffentlichung von Dr. K. Noack, veröffentlicht in Berlin am 20.5.1936, lautet:

    "Eine neue Laboratoriumsmethode zur Ermittlung der Verdampfbarkeit von Schmierölen für Verbrennungskraftmaschinen"

    Eine neue Laboratoriumsmethode zur Ermittlung der Verdampfbarkeit von Schmierölen für Verbrennungskraftmaschinen
    Click on the article title to read more.
    onlinelibrary.wiley.com

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    Also im Diesel tanke ich HVO100. Der Umwelt zuliebe - 90% CO2 Einsparung und damit besser als ein E-Automobil! :check: Und was machst Du? Gönn Dir doch auch diesen Energy-Drink für Deinen Motor und schone damit auch die Umwelt! HVO100 der Supersaft verleiht Deinem Motor Flügel ...

    2 Mal editiert, zuletzt von Giacomo Agostini (21. Dezember 2021 um 20:16)

    Zitat von Giacomo Agostini

    Der Noack ist Bestandteil der offiziellen Hersteller-Freigaben, er ist also entgegen Deiner obigen Behauptung wichtig, siehe:

    der Noack Wert wird für Freigaben mit berücksichtigt, ja
    ABER: die Werte die da gefordert werden, sind meist sehr einfach zu erreichen. Müssen in der Regel <13 bzw. <10% sein.
    Das ist doch pillepalle!

    Zitat von Giacomo Agostini

    Diese Aussage ist definitiv unrichtig, denn die ursprüngliche Veröffentlichung von Dr. K. Noack, veröffentlicht in Berlin am 20.5.1936, lautet:


    "Eine neue Laboratoriumsmethode zur Ermittlung der Verdampfbarkeit von Schmierölen für Verbrennungskraftmaschinen"

    was ist an meiner Aussage falsch???
    Durch die Ermittlung der Verdampfbarkeit von Schmierölen für Verbrennungskraftmaschinen kann man emissionsarme von emissionsreichen Schmierölen unterscheiden!

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    Einmal editiert, zuletzt von Magnus (22. Dezember 2021 um 18:58)

    1. Nochmals der Link zur wissenschaftlichen Arbeit von K. Noack, es geht um Schmieröle für Verbrennungskraftmaschinen und NICHT um emissionsreiche oder emissionsarme Kühlschmierstoffe (wo hast Du bitte das mit dem Kühlschmierstoffen nur her):

    Eine neue Laboratoriumsmethode zur Ermittlung der Verdampfbarkeit von Schmierölen für Verbrennungskraftmaschinen
    Click on the article title to read more.
    onlinelibrary.wiley.com

    2. Der Noack wird für fast alle Freigaben mit berücksichtigt und nicht wie Du schreibst für "manche".

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    Zitat von Giacomo Agostini

    Schmieröle für Verbrennungskraftmaschinen und NICHT um emissionsreiche oder emissionsarme Kühlschmierstoffe

    Wir sind hier in einem Forum mit Öl-Enthusiasten und du willst jetzt sagen, dass Motorenöl kein Kühlschmierstoff ist???
    Dein ernst??
    Was ist es dann?
    Also bitte!

    Zitat von Giacomo Agostini

    2. Der Noack wird für fast alle Freigaben mit berücksichtigt und nicht wie Du schreibst für "manche"

    ja der Noack wird für mache, von mir aus auch für viele Freigaben mitberücksichtigt.
    Aber in der Regel müssen die Werte <13 bzw. <10% sein. Und das ist doch meistens zu schaffen.
    Ich schreibe doch nur, dass es relativ egal ist, ob ein Öl ein Noack von z.B. 5% oder 7 oder 8% haben. Das ist meist irrelevant.
    Darum halte ich die Diskussion für übertrieben, wenn man hier fast bis aufs Blut was verteidigt, was technisch gesehen eben nicht entscheidend ist ob 5 oder 7% oder von mir aus 7 oder 9%

    Etwas schade finde ich, dass hier mit versteckten Karten gespielt wird.
    Ich habe offengelegt, welche beruflichen Erfahrungen ich zu dem Thema habe.
    Dann seit doch auch so fair und berichtet mal von euch. Was für einen Beruf, was studiert wurde, wie viel Erfahrungen im KFZ Handwerk usw.

    Wann wird mein Profil wieder entsperrt???

    Zitat von Magnus

    ich möchte nur nochmal darauf hinweisen, dass der Noack ursprünglich nicht für Motorenöle entwickelt wurde.


    Der Noack wurde entwickelt um emissionsarme von emissionsreichen Kühlschmierstoffen zu unterscheiden.

    Nein, Motoröle sind eben keine Kühlschmierstoffe. Motoröle dienen zur Schmierung von Verbrennungskraftmaschinen, und dafür wurde auch der Noack-Test von Herrn Noack entwickelt. Kühlschmierstoffe werden demgegenüber in der Fertigungstechnik beim Bearbeiten von Werkstücken wie Bohren, Drehen, Fräsen und ähnlichem eingesetzt. Umgangssprachlich sagt man etwa auch Bohrmilch dazu. Siehe:

    Kühlschmiermittel – Wikipedia
    de.wikipedia.org

    Und welche Ausbildung hier jemand hat, ist dem geneigten Leser relativ egal, wichtig ist die fachliche Substanz der Beiträge. Und die erkennt man zuweilen relativ schnell.

    Rechtlicher Hinweis - Haftunsausschluß: Ich übernehme für obiges keine Haftung. Meine Beiträge sind in bezug auf §645Abs.2 BGB (bzw. analoge gesetzl. Regelungen im Rest der Welt) als laienhafte Ratschläge / Empfehlungen anzusehen. Anwendung auf eigene Gefahr. Es entsteht kein Vertragsverhältnis. Gilt ebenso für grobe Fahrlässigkeit.

    Also im Diesel tanke ich HVO100. Der Umwelt zuliebe - 90% CO2 Einsparung und damit besser als ein E-Automobil! :check: Und was machst Du? Gönn Dir doch auch diesen Energy-Drink für Deinen Motor und schone damit auch die Umwelt! HVO100 der Supersaft verleiht Deinem Motor Flügel ...

    Zitat von Giacomo Agostini

    Motoröle sind eben keine Kühlschmierstoffe

    um Gottes Willen!
    zu deinem Kommentar

    Zitat von Giacomo Agostini

    wichtig ist die fachliche Substanz der Beiträge. Und die erkennt man zuweilen relativ schnell

    jetzt habe ich es auch erkannt! Sorry, ich habe verstanden!!! Du kannst nichts dafür.

    Primäraufgaben von Kühlschmierstoffen:

    - Kühlen

    - Schmieren

    - Spülen/Reinigen

    - Spänetransport/Schmutztragevermögen

    Sollte doch jedem bekannt vor kommen, ach ja, sind ja auch die Aufgaben von einem Motorenöl.

    Motorenöl zählt zu den nichtwassermischbaren Kühlschmierstoffen.


    Zitat von Giacomo Agostini

    welche Ausbildung hier jemand hat, ist dem geneigten Leser relativ egal, wichtig ist die fachliche Substanz der Beiträge

    wenn man sich in einem Forum informieren möchte, dann sollten es fachlich korrekte Beiträge sein.
    Aber die Diskussion hier???

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    Bitte dieses Thema nicht tot diskutieren und die übermäßige Zitiererei etwas reduzieren.

    Wir haben ja nun paar neue Infos und Gedankenanstöße erhalten. Ich weiß jetzt auch, wie RtRensen das meinte mit der Trennung zwischen Verdampfungsverlust und den Rückständen.

    Das kann man auch zwischen mid- und full-SAPS bei gleichem NOACK so betrachten.

    Es ist wie bei allen Parametern. Keiner ist als alleiniger Wert zu betrachten, sondern im Gesamtbild.

    RtRensen und exclusive (sorry!) hat mit seinen Beiträgen schon vor langer Zeit auf den Zusammenhang zwischen niedrigem NOACK (inklusive SA) und der Neigung zur Bildung von Verschmutzungen im Ansaugtrakt hingewiesen. Ich bin deshalb auch recht lange in einem DI ohne OPF das Rave... RUP gefahren. Der Motor ist noch recht frisch; einen Beweis für diese Hypothese kann ich leider nicht liefern, ich habe die Ansaugkanäle bis dahin noch nicht endoskopiert. Es gab auch Behauptungen bei BIOG, dass der Zusammenhang zwischen niedriger SA und Ansaugtraktverschmutzungen nicht stimmen, es gibt auch auch eine Aussage von BMW selbst, die diesen Zusammenhang widerlegt.

    Auch, wenn NOACK bestimmt nicht optimal ist, versuche ich trotzdem anhand dieses Wertes zwei Öle zu unterscheiden.

    Einmal editiert, zuletzt von dummydoc (22. Dezember 2021 um 22:20)