HTHS berechnen - möglich oder nicht?

Da hab ich mich wohl zu früh gefreut.

Schreib mir nämlich auch grad eine "Entscheidungshilfe-Vergleichs-Liste" von ein paar Ölen zusammen, und es ist schon ärgerlich, dass
bei (sehr) vielen Ölen, auch viele Werte nicht angegeben/ermittelt wurden.

Wie Tequila schon sagte, offenbar kann man sollche Viskositäten nicht (einfach) interpolieren.
Mit den Umrechnern die im Netz verfügbar sind, hab ich zuerst versucht, mir die CCS von 0W und 5W Ölen auf einen gleichen Nenner zu rechnen.

Da musste ich auch schon schnell bemerken, dass da sehr abweichende Werte raus kommen.

Es liegt wird evtl. wirklich an Additiven liegen, die (nur) in gewissen Temperaturbereichen aktiv werden, und so eben Werte die für sehr hohe/tiefe Temperaturen ermittelt werden verändern (im Vergleich zum (linear) interpolierten Wert, den man versucht über 2, 3 andere Werte zu berechnen).

Schade.
Somit muss man sich halt auf andere Eigenschaften "verlassen", oder einfach viel Geld für umfangreiche Analysen in die Hand nehmen.

*** ModEdit by Aetvyn: Die drei nachfolgenden (inkl. diesem) Beiträge wurden von hier kopiert: RE: Allgemeiner Öl-Thread ohne Themenschwerpunkt

Quote from Tequila009

Dirtyhands1.8, wenn Du da eine völlig neue und unbekannte Berechnungsformel für die Konvertierung von mm²/s zu mPa*s und umgekehrt allein durch die Angabe der Dichte gefunden hast, dann bitte in der Fachkunde detailliert mitteilen.

aber das stimmt doch was Dirtyhands1.8 schreibt:

Dyn. Visk / Dichte = kin. Visko

oder hab ich da jetzt was missverstanden.

Tequila009

Das brauche ich nicht das steht doch alles in der Fachkunde, selbst ein Rechner ist dort verlinkt, der dortige Link ist aber nicht mehr ganz aktuell, hier musste hin:

Dynamic viscosity < > Kinematic viscosity :: Anton Paar Wiki

wiki.anton-paar.com

Da gibts auch noch andere schöne Rechner mit denen man z.b. die gefragte KV150 berechnen kann (das ist allerdings nur interpoliert, blabla siehe Fachkunde)

Rechner :: Anton Paar Wiki

wiki.anton-paar.com

Anhand eines Bsp zeige ich jetzt mal auf worauf ich hinaus wollte, im Grunde spare ich mir diese Rechnungen immer, da die Dichte der Öle ja meist extrem ähnlich ist und man das dann auch so gut überschlagen/einschätzen kann.

Jetzt setzt man die KV150 und den HTHS umgerechnet in cSt in Relation. Beim 300v haben wir eine KV150 von 5.6, beaufschlagen wir sie nun mit Druck oder meinetwegen Scherung (was auch nur Druck aus zwei gegenläufen Richtung ist) oder wie mans richtig ausdrückt dann bleiben noch ordentliche 5.02 cSt übrig.

Macht man dasselbe mit dem VST bleiben von satten 5.8 nur lahme 4.6 cSt übrig.

Daher schreibe ich öfters HTHS ist KV150 + Druck. Ist zwar so nicht 100% richtig ist aber für das Grundverständis gut.

Was heißt von der Forenleitung "fachlich anerkannt" - so ist halt die kinetische Viskosität definiert.

Was Dirtyhands 1.8 schreibt, würde ich nicht unterschreiben wollen. Was bei seiner Berechnung komplett nicht beachtet wird ist, dass wir es ausschließlich mit nicht-newtonischen Flüssigkeiten zu tun haben und deswegen nicht von der KV150 auf die HTHS geschlossen werden kann.

mPa*s kann man in mm^2/s umrechnen, wenn man die Dichte hat.

Quote from Spektrum.de - Viskosität

Die dynamische Viskosität μ ist als Verhältnis von Schubspannung und Geschwindigkeitsgradient senkrecht zur Strömungsrichtung definiert (Newtonsches Reibungsgesetz). Die kinematische Viskosität ν ergibt sich aus der dynamischen Viskosität durch mit der Dichte ρ.

v=μ/p

HTHS und CCS @ -xx Grad Celsius müssen aber gemessen werden, ja.

Quote from Andiy

mPa*s kann man in mm^2/s umrechnen, wenn man die Dichte hat.

Ja

Quote from Tequila009

HTHS @ 150°C wie auch CCS @ -25/-30/35°C gewisse Ungleichmäßigkeiten aufweisen und nicht per KV + Dichte errechnet werden können.

mPa*s ist etwas, das man messen muss, das kann man nicht aus der Einheit mm²/s - cSt errechnen.

Ja

HTHS kann man als dynamische Visko nennen, aber die Auswirkung von ViV kann man in der Formel vom HTHS und cSt mit der Dichte nicht definieren.

Falls hier nicht richtig, bitte schieben.

Habe mal die Beziehung zwischen KV100 und HTHS recherchiert (auf grund von Ölhersteller freigegebene Datenblätter) und in eine Grafik dargestellt:

Die Trendlinie hat folgende Formel:

HTHS = 1,53 + KV100/6

Laut Grafik kommt man mit dem Formel mit Abweichung +/- 7% gut hin. Ich fand es jedenfalls interessant. Kann man mal eben schnell die grob zu erwartete HTHS berechnen an Hand der KV100.

Danke für die Arbeit!!

Für ein fremdes Öl nutzt es aber trotzdem nix, weil bei einer KV100 von 14 das eine HTHS von 4,25 hat und das andere 3,8.

Man kann also mit der Formel abschätzen, was wahrscheinlich ist, wissen tut man es aber genauso 0,0 wie ohne Formel.

Die hohe Anzahl der 3,5er Öle verzerrt die Auswertung etwas, weil das vermutlich nur die Angabe des Grenzwertes aus der Spezifikation ist und nicht der wahre Wert.

Holger M54 nein, habe keine Mindestwerte genommen.

Nein nicht du, sondern die Angabe des Herstellers, ich glaube nicht dass so viele Öle genau 3,5 als HTHS haben.

Ich beziehe mich mal direkt auf die Frage in der Überschrift - nein, HTHS Berechnung aus der KV100 oder einer anderen Viskosität ist nicht möglich.

Kin. Viskosität ist abhängig vob den physik.-chemischen Eigenschaften des Fluids und die HTHS von den phy.-chemischen Eigenschaften des VM-Moleküls.

Generell ist zwar die HTHS höher mit zunehmender KV100, aber daraus lässt sich keine eindeutige Vorhersage ableiten.

Sehr interessanter Ansatz! Die Auswahl der Öle spielt sicherlich eine entscheidende Rolle für die Korrelationsfunktion, und es ist sinnvoll keine 5W30er nach A5/B5 mit aufzunehmen, dann würde das Feld sehr streuen. Holger M54 Die 3.5er Daten könnten aus den zahlreichen C2/C3-Kombiprodukten stammen.

Wenn du noch mehr Zeit investieren möchtest wäre sicherlich noch interessant die KV40 mit aufzunehmen um zwischen 0W/5W/10W zu unterscheiden. - Ob das die Qualität/Zielgenauigkeit erhöht ist fraglich. Die von Eddy erwähnte Streuung von 3.6 bis 4.3 für KV100=14 ist heftig.

Wenn er noch mehr Zeit investieren würde, wäre es Zeitverschwendung, das muss man leider so deutlich sagen !

Zeitverschwendung oder Leidenschaft, dafür sind Hobbys da oder?!?

Ja, bei Leidenschaft gibt es aber ein Ziel was mit mehr oder weniger zeitlichem und/oder finanziellem Einsatz erreicht werden kann - das ist aber hier nicht der Fall 🤔

Quote from AndiG

ich hoffe, das die Mitleser hier wirklich einen korrekten Eindruck gewinnen

das habe mit obigem Diagramm aus dem Lubrizol Tool bereits widerlegt -> sind frei zugänglich: https://360.lubrizol.com/Resources/Rela…rformance-Tools

zudem setzen alle von dir genannten Herstellernormen ein ACEA C3 low SAPS Profil voraus mit den entsprechenden Anforderungen an die diversen Motorentests

auf ACEA Level passt deine Aussage noch

aber spätestens wenn nun die Herstellernormen dazu kommen, wird es dünn für deine Aussage

denn die Sorgenkinder tribologischer System wie Sludge & Deposits deckt das Produkt nicht wie in den Herstellernormen gefordert ab, also kann es nicht auf diese hin ausgelobt werden

und ich weise nochmal ganz explizit auf HTHS hin, weil du lobst hier gerade ein Öl mit abgesenktem HTHS für eine HTHS größer/gleich 3,5 Anwendung aus, da stellen sich jedem Anwendungstechniker die Nackenhaare hoch und ich wette, wenn ich bei Bardahl anrufe, würden sie bei dieser "Empfehlung" auch nicht mitgehen, einfach weil eine "echte" Auslobung der Herstellernormen schlichtweg fehlt und sie damit ein Problem bei der Haftung hätten

das Öl hat einfach keine Herstellerauslobung, keine echte Freigabe, nicht mal eine Empfehlung des Öl-Herstellers, es wird nur mit den genannten ACEA und API Performance Leveln versehen

hier geht es zur Öl-Herstellerseite: https://bardahl.de/de-de/unsere-p…plasma-lxr-5w30

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Na jetzt gibst aber alles. Willst unbedingt das Problem finden😏
Jetzt hast Du Dir schon die Mühe gemacht und sogar das Datenblatt eingestellt. Warum hast Du die Viskositätsangaben nicht eingestellt? Das ergänze ich nun gerne und noch a bisserl mehr. Irgendwann hab ich gelernt dass man das die HTHS auch berechnen kann. Aktuell warte ich noch auf die Bestätigungen der HTHS Viskositäten nach ASTM D4683 aus dem Bardahl Labor. Nach meinen bisherigen mündlichen Informationen werden die Anforderungen erfüllt.

Quote from HelmutP

Irgendwann hab ich gelernt dass man das die HTHS auch berechnen kann.

So eine Falschaussagen nach über 40 Jahren in der Schmierstoffindustrie.