Shell Helix Ultra 5w40 + AR9200 ETHANOL - Volvo 2,5 FT - 5.400 km - 91 h

  • Also in Summe finde ich es gut - aber Verschleiß Vorteil sehe ich mit dem AR9200 keinen….

    Wichtiger aber finde ich den Punkt, ob es das HX7 ist…. denn im GTL basierten SHELL HELIX ULTRA 5/40 ist der Anteil BOR mind. 3 x so hoch. Da stimmt was nicht.

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  • In meinen GÖA konnte ich keinerlei Unterschiede zwischen E85 und E10 feststellen.
    Lediglich Glycol im Kraftstoff hatte Einfluss auf die Verschleißwerte und hat das eine oder andere Verschleißmetall um einen 3stelligen Faktor erhöht. :aua:

  • VOLVO Schöne GÖA. Wirst du in Zukunft eher AR9100 oder da die Feststoffe ja offentlich kaum etwas geändert haben ein ölgelöstes Additiv ausprobieren?

    EddyF. Ich denke nicht das es HX7 ist. Schau dir mal die GÖA´s der Shell Öle mit viel Bor an, das Bor verbraucht sich. Sieht man sehr gut an den 0w-30 AVL und 5w-40 Helix Ultra.

  • EddyF. Das war in beiden Fällen das Shell Helix Ultra 5/40. Ein möglicher Grund wäre die Bezugsquelle. Vielleicht (!) kam das SHU aus der französischen Produktion. Allerdings schätze ich die Bezugsquelle (Leclerc) als seriös ein. Eine Fälschung wäre durch die Abweichung mehrerer Stoffe aufgefallen.

    warlock0815 Ja, AR9200 war angegeben. Auch der Ethanol/E85 Kraftstoff.

  • EddyF.  Schmiermich so gesehen habt ihr beide Recht :lach3: Ich tue mich nur mit dem Begriff "aufbrauchen" schwer.

    Generell brauchen sich alle Additive über die Laufzeit auf. Bloß kann das mit ICP-OES nicht festgestellt werden. Dafür eignet sich die FTIR schon besser. Aber ich habe hier keine .asc geschweige denn eine Referenz. Somit kann sich jeder, der keine FÖA findet, gleichermaßen eine GÖA ansehen, wenn ihn nur die Additive in ppm interessieren.

    Bor ist tatsächlich ein besonderes Element, welches sich ohnehin mit ICP nicht besonders gut versteht. Sehr schnell kommt es zum "Verschwinden" von signifikanten ppms, was auch hier in zahlreichen GÖA beobachtet werden kann. ICP-MS ist da schon geeigneter, aber für uns hier, soweit ich weiß, nicht verfügbar.

    Die Theorien und Untersuchungen dazu könnten jedenfalls umfangreicher nicht sein. Es stimmt, dass Boradditive mit den Oberflächen reagieren können und dabei Schichten bilden. Da diese gleichermaßen jedoch auch wieder abgetragen werden, erklärt es nicht den teilweise sehr deutlichen Abfall in GÖA. Bor kann auch im Motor verbleiben, indem es Ablagerungen an den Totzonen bildet und so aus dem Öl verschwindet. Mit ein Aspekt wieso der Anteil teilweise über mehrere GÖA hinweg noch sichtbar bleibt.

    Einen anderen Ausgang, den es nehmen kann, ist der Abgasstrom. Wenn das passiert, dann relativ unbemerkt und ohne Konsequenzen.

    Weiter können gebildete und wieder abgetragene Schichten größer sein als die maximale Partikelgröße für die Detektion via ICP. Das Bor ist weiterhin im Öl gelöst, wird jedoch für die Methode unsichtbar. Alternativ dazu kann es ab entsprechender Partikelgröße im Ölfilter aus dem Kreislauf gefiltert werden, wodurch der ppm-Wert in der Analyse ebenfalls sinkt. Auch in seiner Arbeit als Dispersant besteht die Möglichkeit, dass sich Teilchen am Ruß anheften und auf diese Weise filtriert oder eben "zu groß" werden. Das sehe ich beim Diesel aber problematischer als beim Otto.

    Nicht zuletzt kann es durch die Reaktion mit Verbrennungsprodukten aus der Lösung herausfallen und somit gar nicht mehr im Öl und der entsprechenden GÖA vorhanden sein. Also nicht bloß unsichtbar, sondern quasi weg. Hierzu könnte uns VOLVO vielleicht noch bei der Beschreibung seiner Probenentnahme behilflich sein. Aufgrund des Ethanolbetriebs halte ich diesen Faktor für mit am relevantesten.

    Den starken Borabfall konnte ich übrigens auch in einer kürzlich veröffentlichten GÖA eines BMWs beobachten (Castrol EDGE C3 0W-30 (API SP) - BMW G42 M240i B58 - 13.230 km / 292Bh), wo ich das ganze aber deutlich kritischer bewerte und hoffentlich noch weiterführende Informationen erhalte.

    Aber was hier eben auch auffällt, ist der überdurchschnittlich hohe Anteil an Magnesium für das SHU 5W-40. Somit stellt diese Abfüllung schon eine Besonderheit dar, die sich möglicherweise auch auf den Borgehalt überträgt.

  • Jabba Danke für die Öffnung der Tür zu einer neuen Welt.:staunt::staunt::staunt:

    Zur Probenahme:

    Zuerst habe ich die Ölablassschraube (VDO Temperaturfühler) mit Bremsenreiniger abgesprüht. Dieser ist aufgrund der hohen Temperatur sicherlich restlos verdunstet. Dann die Schraube abgenommen und ins Auffanggefäß fallen lassen, Die Probe nach ca. 2 Litern aus dem Strahl direkt mit dem Probegefäß entnommen.

  • Bis auf ca. 500km mit LPG wurde alles wieder mit E85 befeuert....

    Verstehe ich das dann richtig, dass das Öl ca.4900 km E85 - Kraftstoff gesehen hat? Dafür ist die Ölverdünnung mit < 0,3 Vol. % erstaunlich niedrig.

    Jabba sehr interessante Ausführung, allerdings mag ich bezweifeln, dass man tatsächlich den Additivabbau in IR-Spektren verlässlich sieht. Dazu liegen die charakteristischen Absorptionsbanden fast alle im "Fingerprintbereich" und sind dementsprechend wenig spezifisch. Lediglich die phenolischen Antioxidantien absorbieren sauber im MIR, sind aber relativ schnell weg.

    Btw, bei den Konzentrationen von Bor sind diese auch mit OES gut zu messen. Aber klar, MS ist das Nonplusultra.

  • Das habe ich auch nicht behauptet. Lediglich, dass es besser geeignet ist. Antioxidantien hast du selbst genannt. Fürs residual ZDDP reicht es auch noch. Nur als Beispiel.

    Auch habe ich nicht bezweifelt, dass sich die Größenordnung an Bor nicht mit OES messen ließe. Vielmehr habe ich versucht eine Erklärung zu formulieren, wieso der Boranteil gemessen mit ICP-OES einer GÖA deutlich kleiner sein kann (und häufig auch ist) als in der entsprechenden FÖA. Grundsätzlich betrifft das auch andere Detergenzien, aber bei weitem nicht in dem Umfang. Und wenn sie dann auch noch höher konzentriert sind, fällt es eh niemandem mehr auf. Gerade die Depletion von Bor kann einen zusätzlichen Indikator für den Ölzustand resp. die fortschreitende Ölalterung darstellen.

    Für die Degradation einzelner Additive wäre HRMS ohnehin meine erste Wahl, wenn es hier um mehr als Pudding gehen würde...

    Ein Orbitrap XL würde mir für den Anfang auch reichen :pardon: falls einer noch was im Keller rumstehen hat :verlegen:

  • 1200ccm Exakt. Etwa ein Tank mit LPG. Das keine Ölverdünnung stattfindet ist m.E. auch der Saugrohreinspritzung zu verdanken. Das wiederspricht auch der höheren Nitration. Blowby würde sich sicherlich auch im Kraftstoffgehalt im Öl erkennen lassen.

    OT: Vollgetankt liegen hinter mir ca. 130 Liter Sprit mit min. 105 Oktan:check:. Das Potential kann der 5-Ender aber nicht nutzen. :nogo:

  • Jabba hmm mit HRMS meinst Du wohl High Resolution MS? Ich glaube das ist nicht zielführend für diese Fragestellung. Orbitrap ist sicher eine gute Wahl, allerdings kenne ich keinen Hersteller der sowas hat. Ich kenne nur einen ölhersteller der in seinem Zentrallabor ein FT-ICR nutzt.

    Bezüglich ZDDP - wenn Du die 980 cm-1 Absorptionbande im Sinn hast, ist das Initial sicherlich korrekt, aber selbst bei kürzester Laufzeit ist die schon nicht mehr "sauber" auszuwerten ( zeigt aber eine schöne Korrelation mit PDSC-Messung)

    VOLVO Ethanol hat ein sehr hohes Verdampfungsenthalpie und führt zu einer innermotorische Kühlung. Das führt zu einer Kondensation von Kraftstoff an der Zylinderwandung und über Abstreifen durch Kolbenringe zu einer Anreicherung im Öl. Dazu kommt noch, dass E85 einen spezifischen Heizwert von ca. 30 MJ/kg hat (Benzin ca. 43 MJ/kg) und deswegen auch die Einspritzmenge angepasst werden muss.

    Insofern sind die 0,3 % wirklich überraschend niedrig

  • Gut, ich habe in der Vergangenheit dafür ein HRMS verwendet und würde behaupten, dass es zielführend gewesen ist. Zumindest für diesen Untersuchungsgegenstand. Pauschal würde ich das nie behaupten wollen. Aber passt schon :handschake: wir brauchen das im Detail nicht auszudiskutieren, wenn du es als nicht zielführend erachtest.

    Welche Methode würdest du wählen, um den Additivabbau zu bewerten? Zumindest beim Molybdän bin ich auch mal über FTIR gegangen, um etwaige Oxide festzustellen. Ich weiß, das ist nicht sauber und eher einem Workaround zuzuordnen, aber je nachdem ein geeignetes Mittel um zumindest "Gefahren" auszumachen - finde ich.

    Vielleicht zum Thema OES noch: Weißt du evtl. wo Oelcheck nach Bor schaut? Ich weiß bspw. nur von Perkin Elmer, dass dort u.a. die 249,673 für Bor hinterlegt ist. Aber ich hab die ASTM D5185 gerade nicht vor Augen, also kann sein, dass es so dort drin steht. Wäre dann für den US-Standard ja völlig i.O.

    Und bei Frischöl von mir aus auch sowieso okay, bei Gebrauchtöl hätte ich Sorge um die Interferenz mit Eisen bei 249,7 - was meinst du?

    Würde es Sinn machen da auf die 208,9 zu gehen? Oder würdest du die .773 rechnerisch korrigieren?

    Falls da intern geswitcht wird, kann man den ppm-Vergleich zw. FÖA mit GÖA ohnehin komplett knicken, oder?


    PS: Genau, ZDDP so wie du gesagt hast bzw. den Bereich halt zw. 1020 und 920.

  • Vielleicht sollte Aetvyn die Konversation in einen analytischen Bereich verschieben.

    Jabba komm bitte, mit einem hochauflösenden MS auf Bor im mittleren PPM Bereich zu messen ist ja wohl der analytische Overkill - das meine ich mit zielführend. Wenn Du das anders siehst, ist das Deine Meinung und für mich OK weil ich's s ja nicht bezahlen muss. Da müsste ich ja gleich Mal fragen, ob Du dann auch mit Isotopenverdünnung gemessen hast, Bor bietet sich da ja auch an. Und welches Plasma bist du gefahren, Argon und Skimmer und Sampler Cones alle zwei Stunden gereinigt oder mit Argon/Sauerstoff?

    Sorry, bei OES bin ich im Detail draussen - ich mache RFA und komme ursprünglich von der MS- Technik. Aber wenn es Dich interessiert kann das durchaus in Erfahrung bringen. In der 51399-1 sind die Linien festgelegt. In der RFA wird aber z.B. über die entsprechenden K beta oder die L- Linien und die Intensitätsvethältnisse auf Interferenzen korrigiert, bei der OES geht das sicher ähnlich.

    Additivabbau sollten wir dann in einem anderen Threads diskutieren

  • Aetvyn November 2, 2024 at 1:35 PM

    Changed the title of the thread from “Shell Helix Ultra 5w40 + AR9200 ETHANOL Volvo 2,5 FT - 5.400 km - 91 h” to “Shell Helix Ultra 5w40 + AR9200 ETHANOL - Volvo 2,5 FT - 5.400 km - 91 h”.
  • Es hat ja noch einigermaßen mit der GÖA zu tun und wir schweifen ab und an mal ab. Wenn wir nun zurück zur GÖA kommen, alles super.
    Leider habt ihr mich thematisch so weit abgehängt, dass ich nicht einmal wüsste in welches Thema ich das verschieben sollte. :verlegen:

    Gruß Edwin

    ---

    BMW F31 LCI 320dA (2015) [B47D20] 1207839.png

    Motoröl: Fuchs Titan GT1 PRO 2290 5W-30 + Mannol Legend Extra 0W-30 + Rektol DPF-2 Plus 5W-30 + Fanfaro 6719 5W-30 + Mannol Ester Additiv | Getriebeöl: :fu: Titan ATF 6008 | Sprit: EN-590 Diesel + :maol: 9930 Diesel Ester

    Opel Speedster Turbo (2001/2003) [Z20LET] 1207841.png

    Motoröl: :rav: RHV Racing High Viscosity 20W-60 | Sprit: Super Plus

    Smart #1 Brabus 1483626.png

  • Entschuldige bitte, Aetvyn. Es war nicht meine Absicht, den Thread hier zu torpedieren. Doch die Ausführungen zum Bor-"Abfall" fand ich hier thematisch am besten aufgehoben und alles weitere hat sich dann entwickelt. Gestatte mir daher noch einen - für mich - abschließenden Post mit kleinem GÖA-Bezug. Zumindest fürs Thema OES würde ich einfach das Thema vorschlagen: Kritische Würdigung der Messmethodik und der Analyse

    1200ccm Es ging mir nicht darum einige ppm Bor per MS zu messen, sondern Abbauprodukte zu bestimmen. Wie das mit OES gehen soll, weiß ich nicht. Natürlich wäre es, so wie du es formuliert hast, mit Kanonen auf Spatzen..

    Und ja, mit der Reinigung hast du den Nagel auf den Kopf getroffen. Leider durch die langen Einwirkzeiten gefühlt eher im Minutentakt, da hohe Anteile an Säuren und Oxiden die Ergebnisqualität stark beeinflusst haben. Leider brachten unterschiedliche Sampler- und Skimmer-Kombinationen nur sehr bedingt eine Besserung. Aber da bist du der Experte und weißt das besser als ich :verlegen: Platinspitze war z. B. ein Ansatz von mir - zumindest für den Probenkegel -, aber kann sein, dass es ein eher dummer ist :pardon: Naja wie auch immer, der schlussendliche Wechsel auf S-Lens hat es dann etwas erleichtert.

    Isotopenverdünnung in dem konkreten Fall nur für Referenzproben und Vergleichsaufnahmen. Obwohl die Probenvorbereitung ohnehin aufwändig gewesen ist, hat man sich am Ende für die Untersuchung ohne entschieden, selbstverständlich auf Kosten der Präzision. War aufgrund der Probenzusammensetzung aber anders schlichtweg nicht machbar. Für mich beim Bor nicht weiter tragisch, da ich erst einmal von 11B ausgehe. Will doch schließlich kein AKW aufmachen :lach:

    Vom Ar-O2 od. -N2 od. -He-Plasma hab ich viel gelesen, aber leider keine eigene Erfahrung. Es klingt für bestimmte Anwendungszwecke aber sehr sehr vielversprechend; ich denke da bspw. an die Einbeziehung organischer Substanzen, die Reduktion polyatomarer Interferenzen sowie die Verbesserung der Nachweisgrenzen. Aber das hat hier nun wirklich keinen Platz mehr :lach3:

    Ich konnte es mir nicht verkneifen...

    Ich arbeite selbst nur mit TF und der hauseigenen Software und kenne dort eben die Verfahrensweise, Möglichkeiten und Anwenderhilfen. Daher habe ich von Spectro Arcos null Ahnung und hatte mal so blöd gefragt. Die 51399-1 ist mir bekannt, stellt diesbezüglich jedoch nur eine Empfehlung dar. Der Analytiker wird am Ende selbst entscheiden, welche Korrektur er verwendet und/oder ob er auf eine andere Wellenlänge switcht. Da ich manchmal auch in FÖA Eisenpartikel sehe, kann ich mir vorstellen, dass sie bei der Wellenlänge bleiben und dann korrigieren oder eben nicht? Wäre spannend zu wissen, ob das bei OC der einzelne entscheidet oder eben besagte interne Standards regeln. Und dann weiß ich auch nicht, ob das Isotopenverhältnis (um beim Beispiel Bor zu bleiben) überall gleich korrigiert wird.. :lesen: die Unterschiede zw. den Laboren hatten wir ja kürzlich an anderer Stelle angerissen.

    Wäre dann ein weiterer Aspekt zum Thema "Wo ist das Bor?", den ich bei meinen obigen Ausführungen in der Form nicht formuliert hatte und diesem Post daher noch eine kleine Relevanz zur GÖA zuschreibe. Aber ich denke, wir sind uns der Grenzen der OES bewusst und insofern auch hinsichtlich der Bedeutung einzelner ppms in GÖA (hoffentlich) einig. Meiner Sicht nach aber auch schon lange vorher.

    Achso, beim Ölhersteller mit FT-ICR meinst du hoffentlich einen französischen. Falls nicht, dann gibt es zwei :lach3: oder du hast nur von DE gesprochen, da muss ich passen.

    Letzter Satz: RFA finde ich richtig cool und steht für mich an erster Stelle :ok: fühl dich beneidet.

  • Nein, der Hersteller bzw. das Gerät steht bei einem anderen Hersteller, aber nicht in D. In Frankreich könnte ich mir nur einen Hersteller vorstellen der FT-ICR benutzt.

    Interessant was Du da schreibst, 👍🏼 aber ich befürchte wir bewegen uns vom Helix zu weit weg.