Allgemeiner Öl-Thread ohne Themenschwerpunkt

Ich komme auf folgende Werte:

15W-40 Motoröl:

Gemessen: KV0=1.489 KV40=105,10 KV100=13,648

Berechnet mit Viskositätsrechner (aus KV40 und KV100) KV0=1.337,75

Abweichung KV0 berechnet/gemessen 10,16%

5W-40 Motoröl:

Gemessen: KV0=868,78 KV40=90,903 KV100=14,443

Berechnet KV0=814,85

Abweichung KV0 berechnet/gemessen 6,21%

Für 150 °C liegen mir leider keine konkreten Meßdaten vor (KV150). Bei 0°C gibt es schon eine eklatante Abweichung zwischen gemessen und berechnet, bei noch niedrigeren Temperaturen dürfte die Diskrepanz noch höher werden.

Deine Berechnung bestätigt nur das was ich bereits früher geschrieben habe. Im niedrigen Temperaturbereich ist die Abweichung zwischen Messung und Berechnung deutlich größer wegen des exponentiellen Verkauf, im hohen Temperaturbereich ist die Übereinstimmung Recht gut.

Für eine relativ genaue Berechnung, z.B. nach dem Walter-ASTM Viskositäts-Temperatur-Modell, sind halt Informationen nötig, die wir nicht haben (genaue Grundölzusammensetzung, Art und Menge der VI-Verbesserer, Kältefließverbesserer etc.). Daher kann die Berechnung in der Praxis nur einen Näherungswert ergeben (unterhalb 40 und oberhalb 100°C, je tiefer und höher desto ungenauer).

1200ccm: und jetzt die alles entscheidende Frage: stimmt der von Dir ermittelte HTHS-Wert mit dem aus dem Daten-Blatt überein ?

VG

Giacomo Agostini : ehrlicherweise verstehe ich Dein Problem jetzt nicht, bei niedrigen Temperaturen herrscht Einigkeit darüber, dass die Modellierung die Realität nicht sauber abbildet. Bei hohen Temperaturen zeigen die Versuche, dass die Modellierung gut die realen Verhältnisse abbildet.

dummydoc : ich versteh die Frage nicht, die Berechnung der HTHS war nie Gegenstand der Betrachtung.

Wenn das klappen würde, dann wäre das ja eine finale Bestätigung Deiner Methodik.

PS. Wenn Du selbst die 150er Visko nicht berechnet hättest, hätte ich auch nicht danach gefragt 🤔

Nein, ich hatte nie im Sinn die HTHS zu berechnen und bin mir 100% sicher, mit öffentlich zugänglichen Daten dies auch nicht durchführen zu können.

Mir ging es darum, die reale Visk bei 150 gradC und 10^6 1/s (HTHS) gegen das ideal, newtonische und damit scherunabhängige verhalten zu vergleichen.

Zitat von 1200ccm

Bei hohen Temperaturen zeigen die Versuche, dass die Modellierung gut die realen Verhältnisse abbildet.

Wenn ich es jetzt richtig überblicke, ist die höchste Temperatur, wo reale Meßwerte von Dir vorliegen, bei 120°C. Das wären nur eine Differenz von 20°C zu 100°C (KV 100). Bei Extrapolation steigt die Unsicherheit aber mit dieser Differenz. D.h. für 150°C liegen keine Erkenntnisse vor (Differenz 50°C).

Und vor allem: Welche Modellierung verwendest Du, d.h. welches konkrete Temperatur-Viskositäts Modell?

Ich verstehe Deine Einwände zwar immer noch nicht, aber bitte:

ASTM D341-20. Das Temperatur-Viskositätsmodell ist von MacCoull.

Und noch zur Info:

Seeton, C.J. Viscosity-temperature correlation for liquids. Tribology Letters 22, 67-78 (2006)

Viscosity–temperature correlation for liquids - Tribology Letters

A new viscosity–temperature equation and corresponding chart have been developed to extend the range of the current ASTM viscosity–temperature charts. This new…

doi.org

1200ccm ASTM D341-20 sagt es ja schon im Vorwort:

This practice covers kinematic viscosity-temperature equations and charts (see Figs. 1-3), which are a convenient means to ascertain the kinematic viscosity of a petroleum oil or liquid hydrocarbon at any temperature within a limited range, provided that the kinematic viscosities at two temperatures are known.

Within a limited range: besagt, daß die Berechnung der Viskosität nur in einem gewissen Temperaturbereich möglich ist. Liegt die Temperatur weit außerhalb der zwei bekannten Temperaturen (Extrapolation), ist das Modell nicht mehr exakt. Z.B. wenn von KV40 und KV100 auf KV150 geschlossen wird. Wir kennen ja nur KV40 und KV100. Insbesondere für komplexe Motoröle mit VIV, Kältefließverbesserern etc.

Das Modell bezieht sich auch nicht auf Ester oder etwa IL.

Mir fehlt leider das Hintergrundwissen, das hier zu moderieren, aber es kann doch nicht sein, dass ihr beiden ständig aneinander vorbei redet. Was läuft hier denn schief??

Ich zitiere aus der Norm

3. Methode Limitation

3.1 Warning

...provides improved linearity in both Low kinematic viscosity and at Temperature up to 340°C.

3.2 The Charts are derived from the equations shown in section 5 and are applicable over the following ranges

...

Fig. 2 1.50 cSt to 200000 cSt and -40 °C to 150 °C

Schauen wir uns mal an, was etwa Klüber Lubrication - technologisch meines Erachtens unzweifelhaft up to date was Schmiermittel betrifft - in bezug auf ihren eigenen Viskorechner schreiben:

Die eingebundenen Berechnungen auf dieser Website basieren auf allgemeinen Erfahrungen und Kenntnissen nach DIN 51563 und Ubbelohde-Walther zum Zeitpunkt der Veröffentlichung und dienen lediglich Informationszwecken. Die Ergebnisse sind Näherungswerte zur Vorhersage der Betriebsviskosität, im praktischen Anwendungsfall ist die Überprüfung des tatsächlichen Viskositätswerts durch geeignete Methoden jedoch unablässig und muss einzelfallbasiert vom Anwender vorgenommen werden.

Falls es ein präziseres Modell gäbe, würde Klüber das wohl verwenden, nehme ich mal an. Also die berechneten Werte stellen nur Näherungswerte dar.

Betriebsviskositäts-Rechner

www.klueber.com

Gähn....

...Huch was steht da bei der DIN 51563: "...sofern sie dem Verhalten newtonscher Flüssigkeiten folgen."

Aber bitte bricht jetzt keine Diskussion vom Zaun was eine newtonsche Flüssigkeit ist.

1200ccm Klüber verwendet aber nicht nur die DIN Norm sondern: "allgemeinen Erfahrungen UND Kenntnissen nach DIN 51563 UND Ubbelohde-Walther". Traue Klüber hier schon zu, daß sie das am besten geeignete Modell verwenden. Immerhin sind sie eine der namhaftesten Adressen bezüglich Schmierstoffe weltweit und haben einen entsprechenden Ruf zu verteidigen.

Jedenfalls gehen Klüber und Oelcheck von möglichen Abweichungen von berechneten und tatsächlich gemessenen Werten aus. Mehr habe ich dem auch nicht mehr hinzuzufügen.

Ich schalte mich hier mal ein.

Giacomo Agostini, ja du begründest es mit Links, aber so richtig auf die Punkte gehst du nicht ein vom 1200ccm, er hatte die die Normen doch schon dargelegt und aufgezeigt, dass es vor allem im kälteren Bereich zu Abweichungen kommt, aber im heißviskosen sich das ziemlich gut vorhersehbar verhält.

Man kann die Interpolation linear durchführen, aber dann ist diese falsch. Das hatten wir ja bereits oder aber von vornherein die Kurve antizipieren, was mehr der Realität entspricht.

Deshalb ernst gemeinte Frage: Was ist genau dein Punkt bzw. was stört dich? Bisher hast du nicht nachweisen können, dass 1200ccm etwas falsch gemacht haben könnte. Somit bin ich von deinen Einwänden momentan maximal verwirrt.

entschuldige Aetvyn , aber so ist man es doch gewohnt und darum nehmen immer weniger User an Diskussionen „mit ihm“ Teil

damit es nicht wieder böses Blut gibt, halte ich mich „da“ auch raus, aber ich hoffe, es ist hier zumindest OK

Zitat von AndiG

Zusammenhänge:

- zwischen HTHS und Viskosität; es hatte sogar mal jemand versucht, dass zu "verformulieren", aber leider kamen wir da nicht weiter, wobei es näherungsweise passte...die Einheiten sind halt grundlegend verschieden

- zwischen der Scherstabiltät und der Viskosität, insb. über den Verlauf im Intervall; je scherstabiler das Öl bzw. die Polymere, desto weniger Einbruch bei Viskosität im Verlauf des Intervalls

und daher der mögliche Zusammenhang, wenn auch über den Umweg der Viskosität, zwischen der Scherstabilität des Öl und HTHS

gerade durch den Thread über VIV und Polymere

Beitrag

Abbau von VI Verbesseren - Polymeren

Ich hatte hier ja schon des öfteren darauf hingewiesen, dass mir die pauschale Aussage "VI Verbesserer bauen ab" etwas zu simpel ist.

Die zweite Grafik ist sehr interessant, es ist bis jetzt die einzige mir bekannte Grafik die den Unterschied zwischen den verschiedenen VI Verbesseren aufzeigt:

https://www.bobistheoilguy.com/forums/ubbthre…-me#Post4869853



[Blockierte Grafik: https://www.bobistheoilguy.com/forums/ubbthreads.php/ubb/download/Number/1056/filename/HTHS%20Loss%20KV.JPG]



Das ganze ist in…

Mr.Matchbox

30. September 2018 um 17:58

darauf aufmerksam geworden

Zitat von Aetvyn

Somit bin ich von deinen Einwänden momentan maximal verwirrt.

Sowohl Oelcheck als auch Klüber Lubrication weisen darauf hin, daß die mathematischen Modelle nur Näherungswerte bei der Viskositätsberechnung ergeben (sowohl bei hohen als auch bei tiefen Temperaturen). Thats it, ich konstatiere das nur. Die entsprechenden Aussagen bzw. Diagramme dieser beiden Institutionen habe ich bereits verlinkt, siehe post #5314, #5333 und #5336.