2021/2022/2023/2024 - aktuelle und allgemeine Preissteigerungen - Öl, Kraftstoffe und der Alltag

Zitat von amazinq

Das was die ganzen TDI Fahrer gemeinhin als den "brutalen" Dieselpunsch beschreiben ist nichts anderes als eine beschissene Programmierung ab Werk weil die Dieselfahrer es so gewohnt sind und haben wollen. Letztlich is das nur ein krasser Overboost in einem ganz kleinen Drehzahlbereich der dir einmal mit Gewalt in den Arsch tritt. Direkt danach fällt die Drehmomentkurve sofort wieder ab. Einen Benziner kann ich exakt genau so programmieren nur meistens wollen die Fahrer das so nicht...

Das hängt weniger mit Programmierung zusammen, sondern mit dem Anlaufen des Turbos ab einer gewissen Drehzahl (meist so 1300 bis 1500 U/Min). Der produziert halt ab dieser Drehzahl ordentlich Ladedruck, vorher kommt da eben nicht viel (hängt von hauptsächlich von der Turbogröße ab). Und das wird dann als Punsch wahrgenommen. Das Drehmoment steigt dann rapide bis ca. 2000 bis 2500 U/Min und fällt dann. Ich würde sagen, das ist bauartbedingt. Hier ist eher nur konstruktiv gegenzusteuern (verstellbare Schaufeln, zwei Turbolader unterschiedlicher Größe etc.)

Jain. Natürlich hängt es immer an der Abgasmenge. i.d.R bei Serienturboladern könnte der Lader selbst allerdings bei niedriger Drehzahl und Volllast beim Benziner mehr Ladedruck liefern als er es tut. Hier wird nämlich meist das Wastegate geöffnet um nicht zu viel Druck in den Motor zu pressen... Das schlimmste Problem des Benziners hat der Diesel nämlich in der Form nicht: Klopfen/Klingeln.

So wird dann eben bei Volllast und niedriger Drehzahl eine gewisse Abgasmenge an der Abgasturbine vorbei geführt um einen gewissen Ladedruck zu halten. Durch die steigende Drehzahl benötigt der Motor allerdings eine immer größere Luftmasse und so wird das Wastegate immer weiter geschlossen um eine größere Abgasmenge durch die Turbine zu bringen. irgendwann kommt dann der Punkt an dem die Luftmasse des Laders erschöpft ist -> Selbst bei permanent geschlossenem Wastegate fällt dann der Ladedruck da der Lader einfach zu klein für die geforderte Luftmasse ist (um den Druck zu halten).

So fällt dann in der Regel der Ladedruck zum Drehzahlende hin ab. Bei Benzinern meist in dem Maße, dass das Drehmoment fällt, durch die steigende Drehzahl aber die Leistung auf einem Plateau liegt.

Beim Diesel wird der Lader ja meist über eine VTG Steuerung gesteuert. Hier läuft die Ladedruckregelung dann über den Anströmungswinkel des Abgases auf die Turbine... Letztlich ist das im Ergebnis allerdings auch das gleiche wie ein Wastegate --> Eine Methode zum Regeln der Turbinendrehzahl/Luftmasse/Ladedruck.

Also konkret kommt es bei beiden aufs selbe: Über den Drehmomentverlauf und etwaige brutale Overboost Überschwinger entscheidet die Ladedruckregelung.

Ich kann einen Benziner auch so programmieren dass das Wastegate immer geschlossen bleibt und somit schon bei niedriger Drehzahl (sobald genug Abgasmenge da ist um den Lader anzutreiben --> Ladedruck --> Höhere Abgasmenge --> Mehr Ladedruck usw.) die maximale Luftmasse gefördert wird und bekomme dann tatsächlich auch ein Dieselähnliches Diagramm mit einem brutalen Drehmomentpeak bei einer bestimmten Drehzahl und anschließend stark fallendem Ladedruck und Drehmoment (weil Lader ausgeschöpft).

Sowas kann man übrigens bei sehr laienhaftem "hinterhoftuning" beobachten.. Dort wird das nämlich so in der Art programmiert mit einem starken Drehmomentpeak bei Drehzahl X... Dadurch hat der Fahrer plötzlich von seiner Seriensoftware kommend das Gefühl brutalst viel mehr Leistung zu haben (eben den üblichen "Dieselpunch"). Am Ende kommt allerdings meist gar nicht so viel mehr Leistung raus als Serie Meistens auf Jedenfall nicht das was einem versprochen wurde.

Durch so eine Programmierung leidet ein Benziner allerdings.. Es kommt vermehrt zum Klopfen und die Belastung für alle beteiligten Bauteile ist enorm. Der Diesel hingegen hält das eher aus.. Der ist so oder so stabiler gebaut, hat niedrigere Verbrennungstemperaturen und auch kein Problem mit Klopfender Verbrennung. Benziner gehen da eher auf einen linearen Aufbau mit evtl. einem kleinen Overboost und lassen dann hinten raus den Ladedruck je nach Motor um rund 0,2-0,3 Bar auf den eigentlichen Haltedruck abfallen.

P.S: Wir sind hier ganz schön offtopic unterweg.. vielliecht sollten wir das woanders ausdiskutieren?

Da gingen wir wohl leicht aneinander vorbei. Ich wollte mich jetzt nicht als "TDI über alles" hinstellen. Benziner machen wir aus vielerlei Hinsicht mehr Spaß, ich brauche auch den Diesel-Punch nicht untenrum, aber darum ging es nicht. Ich meinte beim "abrufen" die Verbrauchsschere, nicht die Leistung(TDI>TSI) oder die Emotion des Vortriebs.

Schöne Aufklärung, dank einer gewissen Erfahrung und Interesse an der Technik sage ich einfach mal Pauschal dass das alles schon so stimmt. Mit der Bemerkung das dieser Turbo-Benziner-Diesel-Punch uns zum LSPI geführt hat. Ja das geht wie du schreibst aufs Material den Benziner als Diesel verkaufen zu wollen, mit dem Spielzeug-Hubraum um die Verbräuche zu kompensieren.

Und ja das ein 2L-Benziner kein Vergleich ist, ist ebenso klar. Fakt ist Benziner und Diesel, mit vergleichbaren "Fahrleistungen", fahren sich nicht weg. 0,3s geschenkt. Von Hamburg nach München entscheidet keinen Wagenlänge. Aber bei 0/1-Fahrstil + 180Temp gewinnt der Diesel an der Zapfe und ich würde wetten mit mehr als einem Liter Differenz. Und selbst wenn der Benziner langsam näher rückt, würde ich mal behaupten das der Diesel die torture besser verkraftet weil die selbe Leistung aus mehr Hubraum und bei weniger Drehzahl kommt und immer noch weniger Verbrauch. Wenn man jetzt human über die AB dahingleitet, mit 120km/h und schön mit Abstand und rollen lassen, gewinnt am Ende auch der Diesel beim Verbrauch, und wenn es nur noch 0,9L sind. Entscheident ist Strecke zu machen, egal auf welche Art, nur so rechnet sich die KFZ-Steuer vs. Preis/Verbrauch.

Das sind übrigens WLTP-Werte, die da betrachtet werden. Schaut dir doch bitte die kompletten WLTP-Werte an für ein bestimmtes Modell mit gleicher Ausstattung. VW schlüsselt das auf, dann wirst du sehen, dass es da schon eher einen Unterschied gibt je nach Fahrprofil.

Ansonsten schön geschrieben.

Na ja, hier hilft vielleicht noch diese Erklärung. Wie von mir erwähnt, dieser Punsch, der mit dem Turboloch zusammenhängt, ist bauartbedingt und kann nicht durch Programmierung weggebracht werden, sondern nur durch konstruktive Maßnahmen (verstellbare Turboschaufeln, zwei unterschiedlich große Turbolader):

Turboloch

Als Turboloch wird ein Effekt bezeichnet, der ausschließlich bei turbogeladenen Motoren auftritt: Bei kleiner Motorleistung reicht die Abgasmenge nicht, um die Abgasturbine auf hoher Drehzahl zu halten. Beim plötzlichen Lastanstieg (das Fahrpedal wird zügig voll betätigt), läuft die Turbine und mit ihr der Verdichter noch mit niedriger Drehzahl, sodass der Ladedruck gering ist. Der Abgasstrom muss das Laufzeug (Turbinen- und Lüfterrad) erst auf hohe Drehzahl beschleunigen, damit sie ausreichenden Ladedruck liefern. Daher reagiert der Motor verzögert auf den Lastwechsel; die Leistung steigt erst nach einer merklichen Zeitspanne.

Turbolader mit verstellbaren Leitschaufeln im Turbineneinlauf (VTG-Lader) haben auch bei geringerer Abgasmenge eine höhere Laderdrehzahl und ein kleineres Turboloch.

Eine andere Möglichkeit, das Ansprechen eines Turbomotors zu beschleunigen, ist das Verwenden möglichst kleiner Lader mit geringerem Trägheitsmoment, bei Motoren hoher Leistung auch mehrere Lader parallel (Biturbo).

Das Turboloch kann auch durch einen Druckluftspeicher mit entsprechender Steuerung überbrückt werden oder indem der Verdichter mit einem Elektromotor angetrieben wird, so dass seine Drehzahl unabhängig vom Abgasmassenstrom wird.

Aus

Turbodiesel – Wikipedia

de.wikipedia.org

Ich wollte dich auch nicht böse angehen ich reagiere nur manchmal allergisch wenn ich etwas in die Richtung "TDI oder nichts" lese.. In anderen Foren kennt man das ja.. Da stellen sich mir häufig die Nackenhaare auf weil es anscheinend einige Menschen gibt die immer noch denken dass Motordrehmoment=Beschleunigung ist... Dass dort aber der Faktor Untersetzung bzw. Getriebe noch fehlt, ist ja auch viel zu kompliziert

Ja ich habe mir jetzt nicht jeden einzelnen WLTP Wert angesehen das ist korrekt. Was wahrscheinlich auch richtig ist: Ein TDI wird vermutlich bei Höchstleistung immer weniger verbrauchen als ein Benziner. Andersrum muss man hier wie gesagt auch immer noch relativieren: Diesel hat einen Heizwert von 9,8kwh/l und Benzin 8,5kwh/l. Dadurch würden zwei theoretische Motoren welche die exakt gleiche Effizienz an einem definierten Betriebspunkt haben einen um ca 15% unterschiedlichen Verbrauch haben. Wenn der Diesel 10l nimmt, nimmt der Benziner 11,5l. Da lässt sich auch nichts wegdiskutieren... Wenn Diesel nun so wie Benzin nach seinem Energiegehalt besteuert werden würde, dann würde kein Mensch mehr einen Diesel kaufen. Selbst wenn es die KFZ Steuer so in der Form nicht gäbe. Denn bereinigt vom unterschiedlichen Energiegehalt ist der unterschied wahrlich nicht mehr so groß.. Bevor jetzt jemand kommt: JA der Diesel ist immer noch effizienter aber eben nicht mehr so extrem wie es mal war.

Dass Diesel länger halten als Benziner gehört m.M.n. spätestens seit DI AGR und DPF der Vergangenheit an. Meistens zerlegt sich auch nicht der Unterbau, sondern eher die gesamte Peripherie die so drumherum sitzt.. Steuerketten, Injektoren, AGR/DPF/OPF usw. usf. Ich glaube heutzutage nehmen sich Diesel und Benziner da absolut gar nichts mehr.... Vom Drehzahlniveau durch die ganzen Spritspargetriebegänge nimmt sich das glaub ich auch nicht mehr so viel auf der BAB... Wenn ich mit dem tfsi 220 im 7. Gang Rolle, läuft der bei knapp über 3000 Umdrehungen (wo man allerdings auch schon wieder nah an die Grenze für LSPI kommen könnte).. Viel niedriger wird ein Diesel wohl auch nicht liegen. Natürlich: Wenn ich die Höchstgeschwindigkeit ausfahren will, dann gehts 2 Gänge runter und >6000 Umdrehungen.. Aber mal ehrlich: Selbst 220 ist schon verdammt schnell normalerweise.. Auch das kann man fast nicht mehr fahren.. Wo soll man denn noch 250+ großartig fahren können?

Giacomo Agostini :

Wir reden glaube ich aneinander vorbei. Das Turboloch selbst ist natürlich konstruktiv bedingt und tritt bei jedem Turbomotor auf (egal ob Benzin oder Diesel). Was ich meine ist auch nicht der Drehmomentaufbau, auch ein Benziner gibt dir sicherlich einen kurzen tritt. Diesel sind hingegen so programmiert dass sie drehmomentseitig deutlich höher steigen und dann sofort wieder fallen. Benziner halten ihr Moment meist über einen langen Drehzahlbereich und fallen dann erst "langsam" und allmählich ab. Das ist der einzige Punkt der von der Programmierung abhängt. Ein Benziner ist in etwa so programmiert als würde man bei deinem Diagramm oben die "Bergspitze" abschneiden und dann eine gerade Linie ziehen. Das fühlt sich natürlich dann etwas langweiliger an als so ein starker Berg

amazinq, würdest du das ganze mit einem Toyota Hybrid entgegnen würde ich dir recht geben. Ich sehe mich schon als sparsam fahrender Mensch an, aber den 1,5 TSI habe ich nicht unter 6 Litern bewegt bekommen. Auf Landstraße würde das gehen.

Ich war so frei und habe die WLTP-Daten einmal gegenübergestellt (Golf einfachste Ausstattung, 6 Gang Getriebe, 150 PS TSI vs 150 PS Diesel):

In jedem Szenario hast du einen höheren Verbrauch als 15 %. Je nach Profil zum Teil sogar deutlich mehr. Und nun komme ich um die Ecke und behaupte locker aus der Hüfte, ich kann die Diesel WLTPs immer locker unterbieten, bei den Benziner-WLTPs wird das schon extrem schwer.

Des Weiteren Tricks VW hier gehörig beim Benziner. Ein Verbrauch von 5,5 l / 100 km entsprechen ~130 g/km CO2.

Nicht immer alles für voll nehmen. Klar sind Benziner besser geworden und hey ich würde immer noch ein Diesel fahren, selbst wenn Diesel und Benzin Preisparität haben.

Zitat von amazinq

Was ich meine ist auch nicht der Drehmomentaufbau, auch ein Benziner gibt dir sicherlich einen kurzen tritt. Diesel sind hingegen so programmiert dass sie drehmomentseitig deutlich höher steigen und dann sofort wieder fallen. Benziner halten ihr Moment meist über einen langen Drehzahlbereich und fallen dann erst "langsam" und allmählich ab.

Sorry, das hat physikalische Ursachen und hängt nicht ursächlich mit der Programmierung zusammen.
Die Drehmomentkurve im Diesel fällt viel früher als im Ottomotor, weil der Dieselmotor eine langsamere Verbrennung hat und daher ab einer gewissen Drehzahl (2000 bis 2500 in der Realität) nicht mehr die maximale Treibstoffmenge eingespritzt werden kann (würde sonst nicht mehr vollständig verbrennen und stark Rußen). Dieser Abfall ist dieseltypisch und kann niemals verhindert werden (außer man kappt vorher schon das maximale Drehmoment, dann verläuft die Kurve linearer, ist aber auch nicht das Gelbe vom Ei, da man dadurch Dehrmoment verschenkt). Es ist also nicht dadurch bedingt, daß sich die Motoringenieure einen Jux machen wollten.

So unterschiedlich sind die Welten und Meinungen Ich habe einen bekannten mit dem 1,5 TSI im Leon... Der wird im Schnitt um die 5l herum bewegt. Mal mehr mal weniger. Natürlich ist das Streckenprofil sehr entgegenkommend: Keine Stadt, viel Landstraße, Kaum Autobahn und ansonsten auch Kaum/Keine Ampeln.

Ich habe ja schon zugegeben dass Diesel immer ncoh effizienter sind (das ergibt sich allein schon aus den idealen Kreisprozessen). Allerdings eben nicht mehr soo brutal viel wie es einige immer wieder meinen. Wenn der Diesel entsprechend teurer als Benzin wäre (Kraftstoff), was er in vielen Ländern auch ist, dann würde es eben auf Präferenz hinauslaufen.. Es ist nichts verkehrt daran die Dieselcharakteristik was Drehmomentverlauf angeht gut zu finden... Dann aber zu meinen das wäre ja viel stärker schneller und besser als jeder Benziner ist halt aber eindeutig falsch. Allgemein kann gesagt werden: Das gleiche Auto jeweils einmal mit Diesel/Benzin und der gleichen Leistung fährt i.d.R. von kleinen Abweichungen abgesehen auch immer gleich schnell.

Ich für meinen Teil würde mich nie wieder in einen Diesel setzen. Salopp gesagt: Wenn ich einen Traktor hätte fahren wollen, wäre ich Bauer geworden. Allein die Laufcharakteristik vom Diesel und die Geräusche gehen mir ziemlich hart auf den Keks. Die 6 Zyl. BMW Diesel waren da noch die erträglichsten von allen... Aber gerade die PD Rappeldiesel von VW können mir mal sowas von gestohlen bleiben. Selbst meinen tfsi empfinde ich schon als "hart an der Grenze"... Die DI Benziner laufen eben doch schon deutlich rauer als die alten Saugrohreinspritzer

Edit: Giacomo Agostini : Exakt und wegen dieser Ursache muss der Ladedruck entsprechend höher ausfallen wenn man das geforderte Drehmoment haben will. Im Gegensatz zum Benziner bezieht der Diesel nämlich seine Leistung aus der eingespritzten Kraftstoffmenge. Bis zu Lambda 1 beim Diesel würde nämlich die Leistung steigen (und der Wirkungsgrad aber fallen), allerdings würde der Motor auch sehr stark das Rußen anfangen. Diesel werden also immer mit massivem Luftüberschuss betrieben. Wie kann man also mehr Drehmoment erzeugen ohne dass der Motor rußt? Ähnlich wie beim Benziner: Mehr Luftmasse! Für die Leistung ist das nicht so brutal entscheidend, jedoch für die Abgaswerte. Wer sich noch an ganz alte Zeiten erinnern kann, weiß dass man über höheren Ladedruck per se nicht mehr Leistung beim Diesel geholt hat... Sondern damit dass man an der (früher mechanischen) Dieselpumpe gedreht hat. Dadurch musste aber der Ladedruck hoch wenn man nicht die ganze Straße in Smog hüllen wollte. Umgedreht konnte man bei einem Saugdiesel nur durch Erhöhung der Kraftstoffmenge direkt eine sehr gute Mehrleistung bekommen. Beim Benziner würde dir das ohne die Zufuhr von mehr Luft im besten Falle gar nichts bringen.

Natürlich lässt sich ein Diesel auch wunderbar mit einer Benzinerähnlichen Kurve programmieren. Dazu gibt es genügend Beispiele im Netz wo man sich sowas anschauen kann. Ich kann dir sonst nachher sicherlich mal ein Video raus suchen. Ich bin nach wie vor der Meinung dass die Dieselkurve so programmiert wird weil 1. Es schadet dem Diesel nicht und gibt einem ein "Schnell" Gefühl was man quasi umsonst mitnehmen kann. 2. Die Dieselkunden fordern dieses Verhalten explizit.

Ja, da gebe ich dir Recht, sind verbrauchsärmer geworden, absolut.

Für dich wäre eigentlich E-Auto besser.

Ja ein E-Auto wäre das beste gewesen vor allem in Hinblick auf meine Arbeitspendelei... Wenn ich eine Möglichkeit zum laden Daheim gehabt hätte, dann wäre es vor 10 Monaten auch sicher kein Verbrenner mehr geworden Da kannst du dir sicher sein...

Zitat von amazinq

Ich bin nach wie vor der Meinung dass die Dieselkurve so programmiert wird weil 1. Es schadet dem Diesel nicht und gibt einem ein "Schnell" Gefühl was man quasi umsonst mitnehmen kann. 2. Die Dieselkunden fordern dieses Verhalten explizit.

Nö, wie gesagt, ist bauartbedingt bzw. dieseltypisch, nicht weil die Kunden diesen Bums einfordern.

Es hängt auch vom Aufladungskonzept ab (Mono/Twinscrolllader nicht verwechseln mit Mono-Biturbo!!!) und Jungs es hängt sehr wohl von der Programmierung ab. Ich kann einen turboaufgeladenen Benziner sehr wohl so applizieren, dass er fast wie ein Sauger läuft nur mit durchweg deutlich mehr bums (Stichwort - Ladehaltedruck bis kurz vor den Begrenzer und 1+2 + evtl. +3 Gang im Drehmoment unterschiedlich stark begrenzen - macht vor allem Sinn bei Brutalos ala 720s oder 765LT) und wenn ich möchte kann ich auch von untenrum solch eine Drehmomentkurve schreiben, das sich die Antriebswellen ineinander verdrehen etc...

Die 488 oder F8 haben eine saugerähnliche Leistungsentfaltung nur halt mit ständigem "Nachdruck".

Das mit dem Aufladungskonzept habe ich oben beschrieben, und es geht um den dieseltypischen Drehmomentverlauf (früh höchstest Drehmoment, dann relativ schneller Abfall). Bei Benzinern ists anders, keine Frage.

Zitat von Giacomo Agostini

Ich stelle das mal kommentarlos hier rein; dürfte ein Vorgeschmack sein, was uns in Zukunft noch so alles erwartet ...

Diese kranken Öko Subjekte leben doch in Saus u. Braus mit unseren Steuergeldern, hier zählen sie Erbsen auf Kosten der armen Bevölkerung mit ihren Klima Bluff Bla Gelaber, Pseudo Moralpostel Weltretter getue, aber das der Chinese/AMI den ganzen Planeten verseucht/ausbeutet interessiert sie nicht, weil sie ja sich von den Chinesen versklaven lassen haben in jederlei Hinsicht u. nebenbei vom Erdgas des neuen Zaren der auch mit uns seine Spielchen macht.

Wo soll das noch enden, 2€ schon fast der Sprit u. angeblich noch zu billig , aber Hauptsache Merkelchen sammelt ihre Lorbeeren im Ausland auf Kosten des deutschen Volkes.

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Exakt so ist es. Beweis nötig? Hier ist er:

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www.krone.at

Und ab nach Chequers um sich dort erstmal zu "erholen"....

Ergänzung

Ihr wählt doch solche Marionetten noch oder etwa nicht ? Also nicht aufregen und schön zahlen. Der Liter Sprit müsste mal 5€ kosten damit auch der dümmste aufwacht.

Prost 🍻

Bei 5 € / Liter lohnt es sich auch nur Additive zu verfahren.

Man muss flexibel bleiben.