Umfangreiche HFRR-Messungen bei Partbox1

    Zitat von Tequila009

    Natürlich wird ein Fluid mit "höheren" Schmiereigenschaften auch bei einem unrealistischen Extrem-Test besser abschneiden können gegenüber einem Fluid mit "geringeren" Schmiereigenschaften. Das kann man auch mit einem Nagel auf einer Fläche "testen".

    Das Verstehe ich nun gar nicht. Einerseits sagst Du, dass HFRR-Test nichts über die Schmierwirkung aussagt. Nun würde man doch mit einem Nagel reibend auf ein einer Fläche die Schmierwirkung "fühlen". Sorry, wenn ich was falsch verstehe...

    Zitat von Tequila009

    Additiv-Zusätze und insbesondere 2T-Öle müssen auf jeden Fall auch eine positive Schmiereigenschaft im Diesel erbringen. Kann mir niemand erzählen, dass 2T-Öl gelöst in Benzin einen Motor bis weit über 30.000 upm (Modellbereich) schmiert, aber im Diesel gelöst bei den Pumpen keine positive Wirkung erzielt werden kann.

    Mich würde wirklich ein bisschen Literatur oder einfach "irgendwas zum Lesen", was Deine These unterstützen würde, interessieren. Ich habe hier schon vier-fünf Quellen genannt.

    Gruß

    Alex

    Der HFRR Test wird in irgendeiner Weise auch Ergebnisse liefern, klar. Inwieweit diese dann anwendbar sind, kommt auf Details an. Das habe ich damit gemeint. Daher "höheren" auch in Anführungszeichen.

    Aber gut, dann können wir den einarmigen Banditen auch als Referenz für Motoröle nehmen, obwohl die Analysen nicht den Testergebnissen entsprechen.

    Wie soll ich Quellen zum 2T-Öl im Diesel nennen, wenn keiner einziger Hersteller sowas testet?

    Zitat von Tequila009

    Aber gut, dann können wir den einarmigen Banditen auch als Referenz für Motoröle nehmen, obwohl die Analysen nicht den Testergebnissen entsprechen.

    Also, hier geht es alleine um Schmierung! und Rückschlüsse von HFRR-Test auf Schmierung von Diesel insbesondere bei der Grenz- und Mischreibung. Zum Motoröl gehören auch andere Faktoren welche ebenfalls als Kennwerte dem Motoröl mit gegeben werden (ungeachtet dessen, dass beim Motoröl die Visko wichtiger ist). Genauso gibt es bei Diesel auch weitere Kennwerte, die eingehalten werden müssen, damit es in unsere PKWs kommen darf, bzw. bis es der DIN EN 590 entspricht. Bei der GOA sehen wir die Wirkung der Summe der Eigenschaften vom Motoröl. Das ist und kann nicht alleine auf die Schmierwirkung bzw. Reibungsminimierung bei Mischreibung zurückgeführt werden.

    Das artet hier irgendwie aus. Wäre toll, wenn wenn wir beim Thema bleiben könnten.

    Leider ist mein letzter wichtigerer Beitrag zu diesem Thema hier auf eine andere Seite gerutscht. Dort wird er vermutlich übersehen. Es geht tatsächlich um einen realitätsnahen Prüfstand auf welchen ein paar Schmierstoffe getestet wurden. Der Prüfstand bildet das Nocken-Rollen-Paar der Boschpumpe nach. Das wollten doch viele sehen!

    Hier geht`s zum Beitrag: Das wichtigere aus dem Beitrag zitiere ich mal nochmal (sorry admins):


    Gruß

    Alex

    Ja, den Test mit den zwei Rollen und provoziertem Schlupf finde ich grundlegend gut. Das ist so gesehen erstmal eine realistische Testumgegung für die Art der Pumpen mit Rollenbetätigung.

    Dass die zweite Rolle einen Stichbogen aufweist, sehe ich jedoch wieder kritisch. Damit wird das Fluid direkt zwischen der Kontaktfläche seitlich hinaus gedrückt und kann nur sehr schwer im hydrodynamischen Bereich arbeiten. Ich habe halt ein Problem damit, wenn die Kontaktflächen durch Rundungen auf einen absolutes Minimum reduziert werden, egal bei welchem Test. Die Rollen im Test können nur im 0,x mm breiten Bereich arbeiten.

    Die Rolle in der Pumpe hat ja auch keinen Stichbogen, sondern nutzt die gesamte Breite.

    Stelle Dir mal vor, man würde bei den Reifentests mit Reifen arbeiten, deren Profilfläche extra Konvex geformt wäre, während die Reifen für den Markt die gerade Lauffläche aufweisen.

    Der Vergleich ist natürlich grenzwertig, aber um meine grundlegenden Bedenken aufzuzeigen, passt das schon ganz gut.

    Vielleicht ist die Wiederholbarkeit so besser. Die Bildung von hydrodynamischer Schmierung ist von sehr vielen Faktoren abhängig. Da kann eine Kleinigkeit die Bedingungen und das Ergebnis sehr stark beeinflussen.

    Bei vollständiger hydrodynamischer Schmierung ist der Verschleiß egal mit welchem Fluid theoretisch null, das kann ja auch nicht Ziel eines Testaufbaus sein.

    In der Praxis bei der Viskosität von Diesel und bei der auftretenden Kräften gehe ich, ohne Berechnungen und Hintergrundwissen, von Mischreibung aus. Hier eine vollständige hydrodynamische Schmierung anzunehmen, halte ich für zu idealisiert. Selbst im Motor hat man das nur zeitweise unter idealen Bedingungen. Wäre dem so, würden wir immer noch unlegierte Öle fahren.

    Mazda RX8 ロータリーエンジン - Rōtarīenjin

    Motor: :ams: XL 10W-40
    Getriebe: :rav: VSG 75W-90
    Achsgetriebe: :ams: Severe Gear 75W-90

    Hallo,

    Zitat von Tequila009

    Ich habe halt ein Problem damit, wenn die Kontaktflächen durch Rundungen auf einen absolutes Minimum reduziert werden, egal bei welchem Test.

    Das Du damit ein Problem hast, glaube ich dir aufs Wort! :prost:

    Der Vergleich mit Reifen hinkt gewaltig. Allerdings ist der Versuch um Abrieb von Gummi "A" mit dem Abrieb vom Gummi "B" zu vergleichen garnicht so unrealistisch.

    In der Disse wird der Werdegang zum Prüfstand erläutert. Interessierte mögen das durchlesen.

    An dieser Stelle zitiere ich mal ein Abschnitt aus der Dissertation . Dann kann sich jeder salbest ein Bild über (un)Sinnhaftigkeit solcher "abgewandelter" Testaufbauten machen.

    Gruß

    Alex

    PS: Das was im Zitat steht, haben einige hier schon mal so oder so ähnlich geschrieben.

    PPS: Nehmen wir mal an, jemand baut nun so ein Prüfstand aus einer Pumpe und lässt Diesel mit 2T-Öl durchlaufen. Dann stelle dieser fest - oh die Pumpe hat mit 2T-Öl länger gehalten! Super! Aber was fängt man mit dieser Info an? Waren die Additive des 2T-Öls dafür verantwortlich? Wird ein anderes 2T-Öl von einem andern Hersteller gleich gut funktionieren? Warum hat letzendlich die Pumpe besser gehalten. An welcher Stelle in welchen Knoten hat das 2T-Öl geholfen? Solch ein Test wird mehr Fragen als Antworten aufwerfen. Siehe Anfang des Therads: Dort kam der Einwand, dass Aschearme 2T-Öle bestimmt bessere Ergebnisse im HFRR-Test erreicht hätten.

    Zitat von Jahresprogramm

    Dort kam der Einwand, dass Aschearme 2T-Öle bestimmt bessere Ergebnisse im HFRR-Test erreicht hätten.

    Ich möchte Eure auf höchstem Niveau ausgetragenen theoretischen Überlegungen nicht stören, aber in der täglichen Fahrpraxis über Jahrzehnte von zehntausenden 2-T-Öl Panschern haben sich halt ganz bestimmte 2-T-Öle als die besten (hinsichtlich Lebensdauer der Komponenten und Abbrennverhalten) herauskristallisiert (siehe dazu unzählige Beiträge in entsprechenden Foren). Falls der HFRR-Test valide sein sollte, ist daher davon auszugehen, daß diese Öle auch sehr gut in diesem Test abschneiden. Leider liegt dazu noch kein Testergebnis vor (warum wohl??? - will man die besonders gute Wirksamkeit dieser 2-T-Öle verschleiern?). Meine praktische Meinung dazu, bin damit schon wieder hier raus. (Interessant ist aber, daß alle paar Jahre von gewisser Seite massiv gegen das Panschen argumentiert wird, meistens von Leuten, die selbst noch nie gepanscht haben. System dahinter? Wer verfolgt hier welche Interessen? ...)

    Rechtlicher Hinweis - Haftunsausschluß: Ich übernehme keine Haftung. Meine Beiträge sind in bezug auf §645Abs.2 BGB (bzw. analoge Gesetze im Rest der Welt) als laienhafte Ratschläge / Empfehlungen anzusehen. Anwendung auf eigene Gefahr. Es entsteht kein Vertragsverhältnis. Gilt auch für grobe Fahrlässigkeit.

    Hallo,

    hier wird nach sehr teuren und extrem aufwendigen Feldstudien oder Dauerläufen verlangt - und das mit einem zweckentfremdeten Öl. Und die Feldstudie die es tatsächlich gibt (Südafrika) nicht näher betrachtet. Dann noch irgendwelche "Verschwörungstheorien" dazu...

    Irgendwie kriegt für mich das ganze einen "Glaubenskrieg" Beigeschmack.

    Ich würde mir sehr wünschen, dass wir auf die Sachebene finden. Denn in diesem Thread habe ich auf Hintergrundinformationen gehofft. In diesem Forum gibt es schlussendlich einige Beispiele für sachliche Threads.

    Gruß
    Alex

    PS:

    Zitat von RtRensen

    Für 50€ kann man bereits den HFRR analysieren lassen, also warum keine Sammelbestellung?! Dann haben wir Fakten.

    Da bin ich dabei!

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    Was Fällt uns hier auf?

    Richtig: Komplett Unterschiedliche Maschinen, zudem Noch mit verschiedenen Gewichten belastet, wie soll das denn weltweit vergleichbar sein?

    Skoda Yeti 1,2 Tsi 2015 Motor:Addinol Super Light api SP/

    Schaltgetriebe: Liqui Moly 75W90 mit MOS2

    Dacia Duster 1,5 DCI 2010 Motor: Repsol Leader C3 5W40 mit Wynns Engine Treatment Gold/ Schaltgetriebe: Elf Tranself NFJ 75w80

    Hallo,

    weltweit vergleichbar ist der HFRR-Test durch die in der international gültigen DIN EN ISO 12156 festgelegten Testbedienungen. Werden die festgelegten Testbedienungen eingehalten, sind die Ergebnisse des Tests vergleichbar. Wie die Maschine aussieht, ist dabei vollkommen irrelevant. Auf dem Video finde ich übrigens nirgendswo einen Hinweis, dass es sich gerade um einen HFRR-Test nach der ISO 12156 handelt.

    Der HFRR-Test ist dem einfachen tribologischen Testaufbau "Kugel auf Platte Oszillierend" nach ISO 7184 ähnlich. Jedoch wird in dem tribologischen Testaufbau der Verschleiß der Platte und nicht der Kugel angeschaut. Hier ist eine Übersicht von diversen tribologischen Testverfahren.

    Gruß

    Alex

    Das ist ja jetzt unser Problem, die Firmen lassen sich nicht in die Karten schauen, und die Youtube Videos sind so verschieden, das ich da nicht mit komme

    Skoda Yeti 1,2 Tsi 2015 Motor:Addinol Super Light api SP/

    Schaltgetriebe: Liqui Moly 75W90 mit MOS2

    Dacia Duster 1,5 DCI 2010 Motor: Repsol Leader C3 5W40 mit Wynns Engine Treatment Gold/ Schaltgetriebe: Elf Tranself NFJ 75w80

    ich kann es versuchen, ich finde kein Video eines Normgerechten Tests,der verlässlich ist, und wiederholbar. also kann ich auch nicht Nachvollziehen was da getrieben wird,

    so ähnlich wie wir hier im OC 2 Labore Für Ölanalysen nutzen, mit unterschiedlichen Ergebnissen.

    Klar finde ich bei Wikipedia das eine 6mm Kugel auf eine Stahlplatte definierter Härte 75 min mit 2Newton

    bei 60 Grad C und so weiter.

    Aber : ein Argument,

    Die Von Aral sind weder verückt noch dumm.

    warum Hat der Ultimate Diesel einen schlechteren HFRR Wert?

    also nein, ich kann es nicht erklären

    Skoda Yeti 1,2 Tsi 2015 Motor:Addinol Super Light api SP/

    Schaltgetriebe: Liqui Moly 75W90 mit MOS2

    Dacia Duster 1,5 DCI 2010 Motor: Repsol Leader C3 5W40 mit Wynns Engine Treatment Gold/ Schaltgetriebe: Elf Tranself NFJ 75w80

    Ich verstehe zwar die Relevanz des Einwandes, dass es keine Test-Anleitung auf Youtube gibt, nicht wirklich - aber ich habe es versucht nachzuvollziehen und einige Videos aus unterschiedlichen Ländern gefunden, die zumindest eine ähnlich aussehende Apparatur mit dem HFRR-Test in Verbindung bringen....

    https://www.youtube.com/watch?v=MlXd_nPL-6E  https://www.youtube.com/watch?v=DdIzwYmQwno https://www.youtube.com/watch?v=iD5fxBJhS2c

    Und warum sollte Aral etwas besser machen als es erforderlich ist? Da wird keiner auf Gewinn verzichten, um einfach spaßeshalber im HFRR-Wert besser zu sein als normaler Diesel. Schlussendlich werben die nicht mit besserer Schmierung.

    Hallo zusammen,

    Zitat von Weizen007

    ... Ultimate hat nunmal keine RME drin und schließt im HFRR Test, wie alle biofreien Diesel, grenzwertig schlecht ab.

    Ja, irgendwas wird Ultimate haben um die Schmierfähigkeit zu erhöhen, oder irgendein Bio-Anteil, der gut schmiert. Denn ich kann mir bei der Gesetzteslage nicht vorstellen, dass ein Kraftststofflieferant innerhalb der EU Kraftstoffe ohne Bio-Anteile verkaufen kann. In Ultimate 102 ist auch Bio-Ether enthalten. Jedenfalls wird in Ultimate-Diesel kein FAME zugesetzt.


    Ich bin auf noch ein Video gestoßen (Achtung: auf Russisch)... Das wollte ich hier nicht vorenthalten.

    https://www.youtube.com/watch?v=vHgCJZfRHAk

    Es wurden drei Diesel von Shell getestet. Zusätzlich wurde einem Diesel Silikonentferner zugesetzt und die Mischung einem HFRR-Test unterzogen. Das war zunächst eher Zufall und wurde dann mit einer kontrollierten Konzentration wiederholt. Das verifiziert den erwarteten Effekt ganz gut.

    Nun die Ergebnisse:


    Shell Standard Belgien - 245µm
    Shell V-Power Polen - 226µm
    Shell V-Power Ukraine - 315µm

    Shell Standard Belgien + Silikonentferner 100ml auf 50Liter - Verschlechterung von 245µm auf 403µm

    Moral: Kein Aceton in Diesel pantschen :nee:

    Gruß

    Alex

    Zitat von Jahresprogramm

    Shell Standard Belgien + Silikonentferner 100ml auf 50Liter - Verschlechterung von 245µm auf 403µm

    Da sieht man, wie trotz der geringen Konzentration eine nicht schmierfähige Flüssigkeit (Silikonentferner) die Schmierfähigkeit von Diesel stark verschlechtert. Das legt die Vermutung nahe, daß eben eine Flüssigkeit mit hoher Schmierfähigkeit, z.B. 2-Takt-Öl, die Schmierfähigkeit von Diesel stark verbessern kann.

    Rechtlicher Hinweis - Haftunsausschluß: Ich übernehme keine Haftung. Meine Beiträge sind in bezug auf §645Abs.2 BGB (bzw. analoge Gesetze im Rest der Welt) als laienhafte Ratschläge / Empfehlungen anzusehen. Anwendung auf eigene Gefahr. Es entsteht kein Vertragsverhältnis. Gilt auch für grobe Fahrlässigkeit.