Home-Hifi - wenn es um den Klang geht

  • Maddin

    Exakt, habe in meiner Studentenzeit viele Anlagen eingemessen, zuerst immer mit „rosa-Rauschen“ und Messmikrofon. Eine hochwertige Anlage sollte man nicht ohne aufstellen, sonst versaut der Raum die Akustik - nein das eigene Unvermögen.

    Und - ganz klar lassen sich zwei gleiche Sub‘s im Raum akustisch einfacher integrieren als einer.

    Erfahrungswert.

    Gruß Cruiser11

    Opel Vectra (B) Caravan Edition 2000, 1,8/16v :rav: VSI 5W40

    MB E 250T, M274 2,0 :rav: SSL 0W40

  • Fremdfabrikat danke für die Aufklärung.

    Wobei ich sagen kann, dass Diagonal im Raum oder an mehreren Stellen (kommt natürlich drauf an) es nie ein richtiges Preset geben kann, Physik...

    Und wenn ich hier oben schon rosa Rauschen oder die Aussagen zum Einmessen lese... sry ne, da muss ich die Augen rollen.

    Es wird immer nur von Frequenzgang geredet... dabei ist der nur Nebensache.

    Wer jetzt die Augen rollt oder Unverständnis zeigt, darf sich gerne mit folgenden Themen und dessen Auswirkung auseinander setzen: Phasing/Phasenlage/Phasengang, Gruppenlaufzeit, Impulsantwort. Um nur mal die aller aller ersten Basics zu nennen.

    "Am Öl kanns nicht gelegen haben... war ja keins drin."

  • boerni

    Ja, da gibt es vieles zu berücksichtigen.

    Aber gerade Phasenlage, Gruppenlaufzeit, und Impulsantwort sind bei richtig positionierten Boxen die Eigenschaften dieser - will sagen, wenn es dadurch zu Unstimmigkeiten kommt, sollte man die LS austauschen. Diese Eigenschaften sollten „vorher“ stimmen. Sind Qualitätsmerkmale des Produkts.

    Diagonal aufgestellte Sub‘s sind ggf nicht optimal, können sich akustisch trotzdem wesentlich besserer integrieren lassen als nur einer…

    Opel Vectra (B) Caravan Edition 2000, 1,8/16v :rav: VSI 5W40

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  • Und eine Frage - was ist falsch daran den Frequenzbereich halbwegs zu linearisieren / die Ausschläge zu dämpfen?

    Habe Ausschläge, Überbetonungen eines ganzen Bereiches von 18-20db !! durch andere Positionierung und leichte Korrekturen an der Rückwand auf das Normalmaß zurückholen können. (Von Equalizerern halte ich bei guten Anlagen nicht viel, einen Punkt verbessern sie, andere verschlechtern sie).

    Was nutzt es, den Frequenzgang unbeachtet zu lassen, wenn man sich anschließend überlegt, ob man nicht beim Kofferradio hätte bleiben sollen?

    Opel Vectra (B) Caravan Edition 2000, 1,8/16v :rav: VSI 5W40

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  • Ohne Processing sind das erstmal die Eigenschaften eines Lautsprechers (im 4pi Vollraum), richtig.

    Das ist aber Grundvoraussetzung, sonst wäre der Lautsprecher (mit mehr als einem Weg) eine Fehlkonstruktion.

    Diese Themen gelten aber für das komplette Konstrukt aus allen Schallquellen (z.B. Topteil + Sub) am Ende.

    In dem Moment, in dem das Processing (z.B. HighPass/LowPass) eingreift sind es keine fixen Eigenschaften mehr.

    Ein Sub an ein Top akustisch richtig anzukoppeln geht nur unter Berücksichtigung der Verhältnisse zueinander und, wer hätte es gedacht, nur in eine Schallausbreitungsrichtung.

    Ich werde mich hier zu diesem Thema nicht weiter äußern, auch nicht zu dem Thema Diagonal aufgestellte Subs im Raum, wenn hier haltlose Aussagen getroffen werden, ohne überhaupt das Verständnis der nötigen Physik und verständnis des Ziels der korrekten Ankopplung zweier Schallquellen Begriffen zu haben.

    "Am Öl kanns nicht gelegen haben... war ja keins drin."

  • Sorry, wollte hier niemanden angreifen oder belehren.

    Aber du siehst das aus der korrekten Sicht der Physik und Akustik - also dem konstruierten „Idealfall“. Ich stimme dir da in ALLEN Punkten zu. Das ist das, wie es im Idealfall sein sollte.

    Beim Kunden zu Hause geht (sorry - ging) es meist darum, das gekaufte halbwegs „anhörbar“ aufzustellen.

    Und wieder richtig, auch die Phase und Strahlrichtung des Sub‘s müsste im Sinne der Physik/Akustik exakt angepasst werden.

    Aber hier beginnt Theorie und Praxis bei den Nutzern klar auseinander zu driften. Meist steht ein Sub irgendwo in der Ecke und dröhnt mit erheblich zu hoher Lautstärke - auch standortbedingt - vor sich hin.

    Gruß Cruiser11

    Opel Vectra (B) Caravan Edition 2000, 1,8/16v :rav: VSI 5W40

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  • Brauchst dich nicht entschuldigen, auch ein sorry von mir, sollte das unangenehm rübergekommen sein, ist/war nicht meine Absicht.

    Meine Hauptpunkt, den ich zum Ausdruck bringen möchte, ist, dass der Frequenzgang, auf den sich alle versteifen, am Ende reine Kosmetik ist und +-3dba sowieso kaum jemand wahrnehmen kann. Entscheident sind die Schritte vorher wie Aufstellung, Pegelanpassung, geeignete Abspielbandbreiten, Alignment, Fenstern der Messung...

    Das mag sich von meiner Seite aus recht theoretisch anhören, ist es aber nicht. Mein "Werdegang" diesbezüglich war, dass ich einige Themen in der Praxis beobachtet hatte und erst später in der Theorie nachvollzogen habe. Als ich dann mal auf nem Gig mit nem richtigen Tontechniker zusammengestoßen bin, ging die Lernkurve ziemlich steil. Da gab es dann ettliche Tage/Nächte mitten in der Woche in Locations (Tag vor der eigentlichen Veranstaltung, leere Discos, Freifeld) wo wir (mit anderen) Schwanzvergleiche & Tests von Presets, Aufstellungen, Lautsprecher, Subwoofer, Endstufen durchgeführt hatten. Da wurde mir erst so richtig bewusst, was sich z.B. richtig anhört, wie man durch falsche Settings den Sound von Lautsprechern verformt (und das auch bewusst nutzen kann), wie sich falsche Presets anhören, wie man Themen bezüglich Ruhestörung angeht, wie man Ruhe auf der Bühne bekommt, was man aus vermeintlich verhöhnten Material rausbekommt, wenn diese korrekt entzerrt sind, usw...

    Natürlich ist es fast immer ein Kompromiss, gerade in der schwierigen Umgebung zuhause im Wohnzimmer... Rechteckig, geringe Raumhöhe, eine Seite voll mit Fenster, Platzverhältnisse für Aufstellung.

    Kommt aber immer auf die Bedürfnisse und Anforderungen des jeweiligen Nutzers an also das Thema, dass ich in Beitrag #157 geäußert habe.

    Ich bekomme halt immer das Kotzen, wenn jemand einem was aufdrückt und sagt "das ist das geilste und das hört sich so perfekt an" mit ner Frequenzgangmessung, die halt erstmal nichts aussagend ist und ich mir das dann anhören... und den rest denke ich mir und lass dem Kollegen seine Freude :yes:

    "Am Öl kanns nicht gelegen haben... war ja keins drin."

  • Kann ich nachvollziehen.

    Bei mir gibt es halt den Hintergrund des intensiven Hobby‘s ab dem 16. Lebensjahr, dann - eigentlich nur für mich privat - während des Studiums das Fach Bau- und Raumakustik - mit „Vertiefung“. Dazu die teilweise begeisternde, teilweise ernüchternde Tätigkeit in Sachen Verkauf, Beratung und Aufstellung von HiFi-Anlagen. So nebenbei zum Geld verdienen und als günstige Einkaufsmöglichkeit eigener Geräte. Man steigt ja mit der Zeit auf…

    Und die tatsächliche Begrenzung ist immer der Wohnraum, auch wenn man mit akustischen Maßnahmen viel verbessern kann.

    Gruß

    Opel Vectra (B) Caravan Edition 2000, 1,8/16v :rav: VSI 5W40

    MB E 250T, M274 2,0 :rav: SSL 0W40

  • Hallo,

    hat niemand aus dem Forum Lust, sich über - seine Musikanlage - seine Erfahrungen zu den Komponenten auszutauschen?

    Wobei ich hier gern zwischen zwischen „Fernsehton-Unterstützung“, also von Soundbar bis angeschlossener Anlage und intensiverem Musikhören über Stereo-Anlagen unterscheiden würde…

    Opel Vectra (B) Caravan Edition 2000, 1,8/16v :rav: VSI 5W40

    MB E 250T, M274 2,0 :rav: SSL 0W40

  • Aha…. ???

    Dann fang ich mal an:

    Hat jemand aus diesem Forum Erfahrung mit der Qualität von Kabeln?

    Hat schon jemand - bewußt - Kabel unterschiedlicher Preisklasse ausgeliehen um sie zu seiner Anlage zu testen?

    Ich fange bewußt mit dem - für einige - heißen Eisen an;

    - und bitte keine Kabeldiskussion auf dem Niveau „was nicht sein darf, kann auch nicht sein“. Noch Weiß in Wirklichkeit niemand, welche messtechnischen Parameter zu welchem Ergebnis führen, und noch sind Hörerlebnisse an jeder Anlage anders.

    Es geht um tatsächlich erlebte Hörerlebnisse, positive und negative.

    Mit 50 Jahren Erfahrung in Sachen „Hi-Fi“ und genügend eigenen Produkten habe ich da diverses erlebt.

    Zuletzt habe ich für meinen neuen (ca 2017) Kopfhörer Hifiman EditionX 3 Kabel unterschiedlicher Preiklassen, aber der gleichen Firma (Cardas) zu Hause gehabt.

    Für mich und einen Bekannten waren die Unterschiede sehr deutlich herauszuhören, nicht nur ein Klangfarbenaspekt sondern deutliche Qualitätsunterschiede, das preiswerteste hat daraus Dinge unterschlagen, was nach längerem Hören mit den anderen besonders auffiel. Die Differenzen wurden jedoch ohne getrennten Kopfhöhrerverstärker - direkt am Kopfhörer-Ausgang des CD-Players - deutlich kleiner….

    Momentane Anlage? Marantz 11er Serie. CD Player SA-11-S2.

    Und ja, für zwei andere „Nicht-Stereo-Anlagen-Musikhörer“, die den Kopfhörer zu der Zeit ausprobieren wollten, gab es keine Unterschiede.

    Opel Vectra (B) Caravan Edition 2000, 1,8/16v :rav: VSI 5W40

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  • Was die Thematik Kabelklang betrifft, hatte ich mich auch mal genauer mit befasst.

    Physikalisch gibt es da durch verschiedene Materialen ganz klar messbare Unterschiede. Die frage ist halt nur, ob man das wirklich raus hören kann?! Und bei genau dieser Frage scheiden sich die Geister.

  • Ich würde sagen das dieses Thema die letzten 5% ausmacht. Habe beruflich Zugriff auf diverse Kabel mit unterschiedlichen Dämpfungsfaktoren und Querschnitt. Hier aus Interesse 6 verschiedenen LS Kabel gebastelt. Persönlich kann ich hier nichts hören an Unterschiede. Deswegen würde ich im Endeffekt sagen großer Querschnitt und feine Litzen sind das was benötigt wird. Vielleicht noch eine schöne Isolierung fürs Auge.

    Ist wie beim Auto poliert läuft's noch Mal 1km/h schneller aber 70% der Leistung kommt vom Motor bzw Lautsprecher

    Aber trotzdem ein interessantes Thema wobei ich denke eine lineare Stromversorgung ist hörbarer als ein Kabel :zwinker:

  • V-Twin

    Ein sehr schöner, zutreffender Artikel, der alle Richtungen gut beleuchtet.

    Aus Erfahrung kann ich sagen, mir ist es nicht gelungen, qualitative Unterschiede bei Austausch von 50DM-Kabeln (DM ist richtig) an einem 500DM Spieler zu hören, egal ob CD- oder Plattenspieler.

    Bei einem 4.000€ -Gerät als Quelle sieht das ganz anders aus. Natürlich nur, wenn man überhaupt gewöhnt ist, in solchen Qualitäts- /Preisklassen zu hören und der Rest in etwa adäquat ist.

    Natürlich sind Lautsprecherkabel geeigneter, Unterschiede hörbar zu machen, besonders wenn man mit dem Thema Kabel erst anfängt, zu experimentieren.

    Insofern habe ich das Beispiel mit dem Kopfhörer bewusst gewählt, weil Kopfhörerkabel mit LS-Kabel gleichgesetzt werden können, der Raumeinfluss, den man bei LS ja hätte, komplett fehlt, und nicht zuletzt die passiven Frequenzweichen im LS und ihr negativer Einfluss fehlt. Und es wird eine wesentlich geringere Leistung übertragen.

    Wenn die vorgeschalteten Geräte also qualitativ in etwa das bringen könnten, was der Kopfhörer wiedergeben kann, einschließlich des Kabels zwischen CD und Kopfhörerverstärker, kann man - wie in diesem Fall - den teilweise limitierenden Einfluss von Kabeln deutlich wahrnehmen.

    Wie im Artikel steht, Kabel sind passive Bauteile, und reagieren auf den Sender sowie Empfänger. Was meist vergessen wird, ist allerdings der Störeinfluss von außen, z.B. von elektrischen Feldern, seien es Stromkabel in der Nähe oder ggf Dekt-Felder o.ä.. Je nach Kabelkonstruktion können diese mehr oder weniger Einfluss auf den Klang haben, teilweise dauerhaft, teilweise nur zeitweise.

    Meiner Erfahrung nach sollte man sinnvoll ca. 10 bis 20% des Geräte- oder Anlagenpreises nachträglich für eine bessere Verkabelung einplanen.

    Gruß

    Opel Vectra (B) Caravan Edition 2000, 1,8/16v :rav: VSI 5W40

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  • TDI-2.7

    Ich wage nicht, den Anteil der Kabel am Klang der Anlage prozentual zu bewerten.

    Im Endeffekt verschlechtert jedes Kabel das Ergebnis, Kabel sind insofern störend, kein Kabel wäre immer besser…

    Es geht beim Aussuchen des jeweiligen Kabels einfach darum, den Kompromiss zu finden, nicht zu viel Geld auszugeben (zu müssen) und trotzdem die Qualität des Gerätes voll auszuschöpfen. Das klappt leider nicht immer, manchmal hat man dann 10 Kabel völlig unterschiedlicher Preisklasse in der eigenen Anlage (oder am gleichen Gerät innerhalb einer teureren Anlage im Studio) gehört und ist schlichtweg platt, dass selbst ein - zum Gerätepreis eigentlich viel zu teures Kabel - immer noch ein besseres, angenehmeres, „durchsichtigeres“ Ergebnis bringt.

    Dann greift man zähneknirschend zum zweitbesten und spart manchmal 40-50%.

    Stromkabel sind sicher wichtig, habe auch die Serienkabel in den Kartons gelassen, aber das wichtigste daran ist - für jede Zusammenstellung - eine (oder zwei) vernünftige Mehrfach-Steckdose(n).

    Damit kann man auch preiswert verbessern, einfach durch größeren Querschnitt und saubere Verkabelung, am besten nicht hintereinander geschaltet…

    Gibt es auch von „normalen“ Elektro-Firmen. Ohne HiFi-Zuschlag.

    Gruß

    Opel Vectra (B) Caravan Edition 2000, 1,8/16v :rav: VSI 5W40

    MB E 250T, M274 2,0 :rav: SSL 0W40

  • Horsty

    Ich probiere gern, wie du sicher herausgelesen hast.

    Aber deine Angaben sind etwas dünn.

    - Als Stromkabelersatz geht nicht,

    - als Verbindungskabel zwischen zwei Geräten verdrillt mit Chinch-Stecker (oder XLR) ohne Abschirmung kann sicher auch nicht gemeint sein.

    - Also als 2x 0,75 als LS-Kabel selbst verdrillt?

    Da ich nichts von rein theoretischen Kommentaren halte, weil man eh nicht weiß, wie es sich physikalisch auswirkt, bleibt nur ausprobieren….

    Wo bekomme ich das denn günstig in Längen bis 20m? Oder gibt es nur Rollenware?

    Schauen wir demnächst, wie es sich gegen ein Kimber schlägt…. :music4:

    Opel Vectra (B) Caravan Edition 2000, 1,8/16v :rav: VSI 5W40

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