CCS, kin. Visko, VI, Pp/Fp - Was sagt die Theorie?

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    • Schaue mal hier, direkt auf der ersten Seite: oil-club.de/index.php?thread/6…r/&postID=13755#post13755
      Das stammt aus offiziellen Dokumenten.

      Und auch wenn einige Leute das hier anscheinend immer noch nicht wahr haben wollen, ist es ein Fakt. Der reguläre Aufbau eines Öles ist klar nachgewiesen und entsprechend kann man auch mit den SAE-Klassen bestimmen, ob viel oder weniger Polymere zum Einsatz kamen.


    • So, ich habe jetzt die letzten 7 Beiträge hier her verschoben.
      Hier im Thread kann die Thematik mit den Polymeren so lange besprochen werden wie ihr wollt.

      Das Thema "Was sind VI-Verbesserer?" beschränkt sich auf Informationen, fachliche Nachweise/Belege und dient nicht dazu, die Grundlagen in wiederholender Form auf's neue durchzukauen.
      Denn das Thema soll übersichtlich bleiben, sodass man es immer als eine Art "Nachschlagewerk" verlinken kann.

      Ich kann nur ein weiteres Mal dazu raten, die zusammengetragenen Infos erstmal zu erfassen, bevor die Nachweise in Frage gestellt werden.
      Der Grundstein ist, die Zusammenhänge von Basisöldicke, VI-Polymeren und den SAE-Klassen zu verstehen, also wie z.B. 0W und SAE40 überhaupt erreicht werden. Dann kann man darüber auch fachlich diskutieren.


    • Da ihr anscheint nicht weiter darüber sprechen wollt, bringe ich etwas Input.

      Wir haben ja seit längerem erkannt, dass die Basisöldicke (CCS) + Polymere den HTHS bestimmen.
      Folgende Grafiken zeigen genau dies auf:



      Quelle: alchemywellnessspa.com/viscosity-of-motor-oil-in-cp/

      Die Basisölmischungen + Eindicker (Polymere) = HTHS

      Hiermit stoßen wir auf das Problem, nicht mehr in den Themen "Was sind VI-Verbesserer?" und "HTHS - was ist das?" separieren zu können, da beides ineinander greift.
      Weiter käme noch NOACK hinzu, was die Themen-Handhabung völlig kollabieren lässt.

      In den separaten Themen wurde bereits mehrfach auf die Zusammenhänge hingewiesen, und dass am Ende mehrere Faktoren zu vielen Ergebnissen führen (können).

      Ich werde nun ein paar Quer-Verweise setzen und hoffe, dass diese für einen hier belesenen User verständlich sind.
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    • Ab und zu liest man Aussagen wie:

      LupoR schrieb:

      ...
      theoretische Werte wie NOACK lassen auch nur erahnen, Beispiel ASL0540: verglichen mit anderen 5w40 Ölen hoher NOACK, aber in dee Praxis eher wenig bis gar kein Ölverbrauch bei den VAG DI
      ...
      Quelle: motor-talk.de/forum/welches-mo…ml?page=6295#post54024823

      Der Schwerpunkt liegt hier ganz klar auf den "theoretischen Noack".

      Gemessene Werte wie mm²/s, mPa*s, CCS, MRV, HTHS, Flammpunkt, und auch NOACK sind natürlich keine theoretischen Werte. Sie wurden per Mess-Verfahren physikalisch ermittelt.

      Den Verdampfungsverlust als theoretisches Etwas zu bezeichnen, wäre in etwa so, die kinematischen Viskositäten in mm²/s ebenfalls als Theorie abzuschreiben.

      Natürlich beruht der Verdampfungsverlust (NOACK) auf physikalischen Messungen und ist alles andere als eine Theorie.

      Problematisch wird es, wenn man zwanghaft versucht, NOACK mit Ölverbrauch gleichzusetzen.
      Es wird also versucht zu vermitteln, dass ein Öl mit geringem NOACK nicht höher verbraucht werden darf, als eines mit höherem NOACK.

      Diese Ansicht ist grundlegend falsch, was auch schon mehrmals angemerkt wurde (im Quell-Forum).

      Es kommt auf die konstruktiven Gegebenheiten an.
      Und so kann ein Öl mit z.B. NOACK 5% mit ungünstiger Viskositätsauslegung (Motor-Konstruktion) zu einen höheren Ölverbrauch führen (Entweichung), als eben ein Öl mit NOACK 9%, aber sehr guter Harmonie, sprich sehr guter Eignung ab Basisöl bis Additive.

      Wir können mit unseren vielen Analysen sehen, dass es da zum Teil große Unterschiede gibt.

      Der Verdampfungsverlust (NOACK) ist also kein Wert für den Ölverbrauch.
      Er dient dazu, um die Verkokungsneigung zu erkennen, sprich, wie temperaturstabil ein Öl ist.....
      Denn nach dem Verdampfen hinterlässt ein Öl seine Rückstände, was an hot-spots nicht unbedeutend ist.

      Es ist dabei auch die Frage, was ich vom Motor fordere.
      Bekommt er mal 6.000 upm Dauerfeuer?

      Am Ende: NOACK ist keine Theorie, sondern gemessene Physik.


    • Tequila009 schrieb:

      Der Verdampfungsverlust (NOACK) ist also kein Wert für den Ölverbrauch.
      Er dient dazu, um die Verkokungsneigung zu erkennen, sprich, wie temperaturstabil ein Öl ist.....
      Denn nach dem Verdampfen hinterlässt ein Öl seine Rückstände, was an hot-spots nicht unbedeutend ist.
      Ganz genau so sehe ich das auch. Ölverbrauch hängt vor allem ab vom Motor und dessen Zustand ab. Erfahrungswerte zeigen, dass das verwendete Öl darauf nur mäßigen Einfluss hat.

      NOACK ist ein Test, der bei 250°C durchgeführt wird. Also vor allem abbildet, wie sich das Öl bei sehr hohen Temperaturen verhält. Ein Öl, das dabei sehr wenig an Masse verliert, ist sehr temperaturstabil. Was sich an Hotspots wie Kolbenringzone oder Turbolader positiv auswirkt.
    • foxstream schrieb:

      Der beste VI Improver ist der
      der gar nicht gebraucht wird
      weil Grundöle mit hohem VI Verwendung finden.
      Oder sehe ich das falsch?
      Es gibt auch sehr verschiedene Arten von VI Verbesserern. So generell kann man das nicht sagen.
      Wenn von vorne herein dickeres Grundöl oder Grundöl mit hohem natürlichen VI verwendet wird, hat das Öl schon ohne VI Verbesserer bessere Temperatureigenschaften.
    • Auf jeden Fall gibt es mehrere Arten von VI Improvern
      Aber alle von denen gelten wohl nur als begrenzt scherbelastbar und thermobelastbar
      zerfallen sie dann werden sie zur Belastung für das Öl.
      -
      Ein dickes Grundöl verschiebt doch nur den Visko Bereich ändert aber erst mal nichts am VI und somit auch nicht am VI Improver Bedarf.
      Ich sehe da irgendwie keine positiven Zusatzeigenschaften bei VI Improvern.
      Außer vielleicht man betrachtet einen Gruppe V Öl Zusatz als VI Improver
      der wohl auch noch schmiert, scherstabil und thermostabil ist.
      VW Fox mit CHFA Motor
      1,2l Ravenol RSP + 1,6l Amsoil 10w30SS 8)
    • Ich verstehe den Zusammenhang zwischen VI, KV40/100 und CCS immer noch nicht so ganz. Vielleicht kann man das mal an einem Beispiel erklären.
      Wenn ich ein jährliches Wechselintervall und max 10 000 km als Grundlage nehme und zwei Öle mit folgenden Werten (CCS/VI/KV40/KV100) zur Auswahl haben:

      Öl 1 4933/180/85,60/14,67 (Petro-Canada Duron-E Synthetic)
      Öl 2 6650/177/76,38/13,27 (Petronas Syntium 7000)

      1.)Öl 2 hat das deutlich dickere Grundöl, Öl 1 eine deutlich höhere KV100, trotz minimal größerem VI. Wie ist das möglich? Sinkt die Heißviskosität von dickeren Ölen auch stärker als von dünneren?
      2.)Welches Öl kann höhere Belastungen aushalten? Öl 1 müsste ja zumindest anfänglich durch den höheren KV100 mehr aushalten könnnen. Schlägt das dann durch den Abbau von den VIs irgendwann um? Wenn ja wann? Nach 3 Fahrten? Nach 5000km? Nach 10000? Gibt es da einen groben Anhaltspunkt? Ist das dickere Grundöl entscheidender oder die höhere KV100?
    • Du hast dir die Antwort doch selber schon gegeben. Öl #1 enthält mehr VIV (Viskositätsindexverbesserer, Polymere).

      Bei ähnlicher Heißviskosität würde ich immer das stärkere Basisöl bevorzugen. Es macht natürlich keinen Sinn ein 20er Öl mit stabilerem Basisöl zu fahren wenn die Applikation ein 50er Öl "benötigt". Wie schnell die Polymere zerscheren kann niemand genau sagen. Manche Motoren sind eher hart zum Öl, andere nicht. Auch weiß niemand wie hochwertig die eingesetzten Polymere sind, die PMA Asterix Variante von Lubrizol hält wahrscheinlich viel mehr aus als ein "Standard" Polymer. Kostet aber auch mehr, ich glaube kaum das diese in günstigen Produkten zum Einsatz kommen welche auf maximale Gewinnspanne ausgelegt sind.

      Hohe KV100 heißt ja (von Verschleissschutzadditiven mal ganz abgesehen) auch nicht unbedingt hoher Schutz, also hoher HTHS und hohes Druckaufnahmevermögen. Der HTHS ist nicht linear an die KV100 gekoppelt. Gute Basisöle können fast alles ohne Nachteile (wie Polymere) ins Spiel zu bringen, aber das kostet eben. Hoher HTHS, hohes Druckaufnahmevermögen und obwohl dickes Grundöl immer noch sehr gute Pour Points ohne PPD (Pour Point Depressants) und damit Kaltstarteigenschaften. Das ganze bei minimalem bis keinem Einsatz von Polymeren zur Verdickung.

      Gruß

      Karsten
    • mb1 schrieb:

      Ich verstehe den Zusammenhang zwischen VI, KV40/100 und CCS immer noch nicht so ganz.
      ...
      Der Viskositätsindex ist eine Berechnung alleine aus den Werten KV40 und KV100. Je dünner das Öl im kalten und gleichzeitig dick im warmen Zustand, desto höher ist der Viskositätsindex.

      CCS ist die Fließfähigkeit bei einer gewissen, tiefen Temperatur.
      CCS ist ein aussagekräftiger Wert, um die Viskosität des Grundöls einzuschätzen und korreliert oft mit dem KV40 Wert.

      KV100 kann man mit VI-Verbesseren verbessern. So wird erreicht, dass ein dünnes Grundöl im heißen Zustand dennoch eine hohe Viskosität erhält. Damit will man Öle sowohl mit guten Kalteigenschaften (dünn, damit schnelle Durchölung) als auch mit guten Heißeigenschaften (hohe Heißviskosität) erreichen.

      Je größer der VI, desto hochwertiger ist das Grundöl und/oder desto mehr VI-Verbesserer wurden eingesetzt.

      mb1 schrieb:

      Naja, das lediglich 1,6 Prozent mehr Vi-Verbesserer zu einem 10 Prozent höheren KV100 Wert führen und das auch noch bei einem 35% dünneren Ausgangsöl ist nicht unbedingt nachvollziehbar. Der Rest deiner Antwort konnte ich allerdings gut nachvollziehen, das ist einleuchtend.
      Wie kommst du auf 1,6% mehr VI-Verbesserer?
      Edit: Ah, wahrscheinlich durch die Differenz des VI. Also 180 zu 177.
      Wie gesagt, der VI ist eine rein rechnerische Größe, die alleine aus den Werten KV40 und KV100 errechnet wird.
    • Der Beitrag aus deinem Link hat es tatsächlich sehr gut verdeutlicht. War mir nicht bewusst, dass die VI-Verbesserer schon bei relativ niedrigen Temperaturen so starken Einfluss haben.
      Ich finde es dennoch erstaunlich, dass sich ein so kleiner VIV Mehranteil von unter 2% so deutlich auf das Viskosiätsverhalten auswirkt.
    • Da hast du natürlich völlig Recht! Das hatte ich nicht berücksichtigt

      Edit: Das bedeutet doch auch, dass speziell sehr dünne Öle, die auch noch einen recht hohen KV40 Wert haben, auch ohne auffällig hohen VI sehr viele VIV beinhalten können, oder?
      Denn gerade in dem von mir genannten Beispiel ist doch davon auszugehen, dass das dünnere Öl eine ganze Menge VIV benötigt um das dicke Öl sowohl in KV40 als auch in KV100 zu übertreffen. Der VI ist relativ gleich, aber das dünne Öl bringt ja von Hause aus kaum VIV mit. Um die hohen KV Werte erreichen zu können ist doch im Umkehrschluss auf eine recht hohe Zugabe von Polymeren zu schließen, oder?