E-Autos - die alte neue Mobilität - Wasserstoff oder E-Fuels?

https://energy.mit.edu/wp-content/uploads/2019/11/Insights-into-Future-Mobility.pdf

Kennt ihr eigentlich schon Lithium-Eisen-Mangan-Phosphat-Zellen (LFMP)?

Elektroautos: Neue Zellchemie für das Tesla Model Y

Tesla wird sein Model Y ab viertem Quartal 2022 mit einer neuen Zellchemie anbieten. Dann soll das SUV-Modell mit 72 kWh aus LFMP-Zellen auf den Markt kommen.

www.heise.de

Nur mal so... EMobilität..., ich nenne es jetzt mal grüne Mobilität, soll immer noch das GLOBALE Problem der Klimakrise lösen. Dafür wird es gefördert damit Deutschlsnd seinen Beitrag leistet. Entweder haben alle 1,4milliarden Verbrenner der Welt daran einen Anteil oder nicht. Wenn ja müssen wir das Problem global lösen und nicht indem Deutschland mit 100% auf EAutos umsteigt. Wenn wir für die restlichen 1,3millarden nichts tun, brauchen wir mit 100mio Auto nicht damit anfangen. Es bleibt uns nichts übrig als den globale Weg zu gehen. Die Industrie würde ihren Teil schon machen, es gibt mehr als mich einen Dummen der das Startgeld zahlen würde. Aber nicht unter diesen politischen, sinnlosen Schranken.

Das ist nicht Naiv, es gibt keine Alternative dazu. Deutschland ist ein rohstoffarmes Land. Wir können nur Arbeiten, abhängig werden wir immer sein. Hohe Rohstoffpreise machen zwar alternative Abbaueorte und Methoden attraktiv, aber das Endprodukt nicht billiger. Es sichert nur die Rohstoffversorgung. Nur noch vom Lithium also China abhängig? Wollten wir dafür nicht den Natrium-Akku? So stehen wir wieder am Anfang.

Desertec ist gescheitert weil die Idee mit den Kabeln Blödsinn war und die Anforderung an Strom abbrach. Die Reunion kommt ja aktuell wieder in der wir Energie in grünen Formen von Wasserstoff und EFuels statt Gas und Öl importieren müssen. Was auch besser als über Kabel funktioniert, hatten wir schon irgendwo im Thread.

Mit Russland haben wir uns auch den besten Partner gesucht. Da gibts auf der südlichen Halbkugel mehr Potential mit weniger Aggressionen. Abgesehen davon ist es wichtig, wenn man schon abhängig ist, nicht alles auf ein Pferd zu setzen sondern ein ordentliches Gespann zu fahren.

Erstmal sind 4 Euro das Startgebot von dir an mich gewesen und meintest mich damit zu ködern. Ich habe einen systemrelevanten Beruf und halte meine Kohle trotzdem zusammen. Ansonsten ist es aber egal, weil woher sollen diese armen Menschen das Geld nehmen für brand neue, billige Eautos ab 25k€ aufwärts? Oder sollen die noch 10 Jahre warten bis der Gebrauchtwagen Markt in den Gängen ist? Dann kostet das EAuto nur noch 15k€ mit neuem Akku weil der Vorbesitzer ihn an der DC-Säule totgequält hat weil er nicht 2h an der AC warten wollte.

Schau in den Link aus dem Post davor. Das haben andere schon übersichtlich dargestellt wie es laufen kann. Ist eine ähnliche Spekulation wie die über Strompreise, Recycling, Lebensdauer von Batterien und so weiter. Alles Spekulation und Hoffnung. Am Ende wird diese "nur ein Weg Ticket" niemandem helfen und schon garnicht der Umwelt.

Irgendwann sagte ein hohes Tier bei Audi mal, es wäre kein Problem ein Auto zu bauen was 35 Jahre hält. Aber wer will das schon? Selbst wenn die Akkus so gut wären das sie so ewig halten, bekommen sie den gleichen Timer wie die Drucker verpasst und der zählt gegen uns.

Zitat von Daniel0

Es gibt auch positive Ausnahmen:

Toyota bZ4X: Wie konkurrenzfähig ist das Elektro-SUV?

Spoiler anzeigen

10 Jahre oder 1 Million Kilometer auf die Batterie bis 70% bei jährlichem Service. Außerdem gibt's auch auf das Fahrzeug die 10 Jahre oder 160.000 km Relax Garantie bei jährlichem Service.

Es gibt ja auch einen Rekord Tesla mit 1,6 Mio km gerade bei Carmaniac. Hat aber schon die 3. Batterie die aktuell bei 78% steht.

Dann kauf doch so nen "Staubsauger" Und fahr das Ding.Ich jedenfalls setz mich in so ein Ding nicht mal rein

Also leid tun einem die Leute die wollen aber nicht können. Egal(die Zeche zahlen) sind die Leute die nicht wollen, egal ob sie es könnten oder nicht? Hervorragend...

forsa Umfrage zu E-Fuels Was wünschen sich die Autofahrer bei der Energiewende im Verkehr? Quelle hier.

Die 44 Millionen Autofahrer in Deutschland werden in politischen Diskussionen noch zu wenig beachtet. Ziel der Umfrage in Kooperation mit forsa ist, die Wünsche und Vorstellungen der Autofahrer zu untersuchen.

Die wichtigsten Erkenntnisse der Umfrage sind ...

81 % der Autofahrer würden ihr Auto mit klimaneutralen E-Fuels tanken

65 % der Befragten lehnen ein mittel- oder langfristiges Verbot von Fahrzeugen mit Diesel- oder Benzinmotor ab

60 % der Autofahrer würden sich gegen den Kauf eines Elektroautos entscheiden

Nur 52 % der Autofahrer haben die Möglichkeit eine Ladestation einzurichten

Zwei Drittel der Autofahrer fordern von der Politik die Berücksichtigung aller technischen Lösungen beim Erreichen der Klimaziele

Es gibt wenige Menschen die zu bemitleiden sind, sehr viele allein in Deutschland werden ignoriert und der Rest der Welt ist anscheinend nicht unser Problem. Das Klima in Deutschland ist besonders und abgekapselt vom Rest der Welt.

Wieviele kein EAuto fahren würden, ohne Prämien und mit 10 Jahren halte Zwang ist mir klar. Hauptsache sich selbst bereichert. Der Gedanke ans globale Klima, kein Thema. Die Kohle muss stimmen... das eigentliche Ziel nicht erreichbar, aber zum Schröpfen ein wunderbarer Deckmantel.

Warum werden die Anlagen nicht errichtet? Warum ist etwas was nur selten vorhandenen, aber eine hohe Nachfrage hätte, teuer?

Ein Produkt für die oberen 10.000, statt eines für Millarden, dank der politischen Blockaden und der Leute die sowas unterstützen.

Ja die Zeit wird es zeigen...

Edit: Nochmal, wie immer. Ich gönne jedem seinen Spaß und was ihn triggert. Am besten wenn alles nicht mehr so umweltschädlich ist. Man kann übrigens EAutos mögen UND EFuels fördern... davon haben wir hier auch einige Mitglieder. Mich kotzt nur die einseitige Politik tierisch an, die nicht förderlich ist, an...

ich bin mal gespannt, wie ihr das E auto seht, wenn Haushaltsstrom schon 1 euro kostet, der trend geht auch hier stark nach oben,

selbes gilt für die Wärmepumpe,

die Ideen sind ja alle gut, aber der Strom muss dann bezahlbar sein, meiner rechnung nach, kostet das heizen meines hauses mit WP das selbe wie mit gas

WP arbeitszahl 3 15cent pro KWH gas 45 cent für strom? wird beim autofahren bald nicht anders sein

ich bin da der Typ der abwartet,

Zitat von senjb

Und auch das Argument mit Deutschlands Alleingang zieht für mich nicht: auf der ganzen Welt werden aktuell massig E-Autos zugelassen

Ich tu mir auch damit schwer. Spielt da nicht die Lieferkettenproblematik mit rein? Dann dazu die Förderprogramme?

Soll ich prophezeien, dass es einen E-Auto Absatzknick geben wird? Momentan wachsen die E-Autos gegen den Trend, aber auch deshalb weil vieles über ein Abo läuft oder geleast wird. Warum? Weil man das sofort haben kann, sonst müsste man auch hier mehrere Monate auf Lieferbarkeit warten. Beim Skoda Enyaq (mit zu den besten Autos im VW-Konzern was E-Mobilität betrifft) beträgt die Lieferzeit > 12 Monate.

Wir können auch weiter spinnen. Viele Autos werden momentan Aufgrund der Engpässe bei den Lieferketten auch gar nicht produziert oder nicht mit voller Ausstattung angeboten.

Das ganze in einem verzerrten Markt zu diskutieren macht meiner Meinung nach keinen Sinn.

Es wird in EFuels auch nicht investiert, weil das eine höchst instabile Gesetzgebung ist. Wer tätigt denn so eine Investition? Ich hätte gerne viel weniger Einmischung der Politik. Und ob man es wahrhaben möchte oder nicht: Reiche emittieren viel mehr CO2 (senjb, ja du bist reich, auch wenn einem das nicht gefällt und bummer, ich bin auch reich, obwohl ich mich auch nicht dazu zählen würde).

E-Autos sind bequem und erlauben momentan bei mehr Konsum günstigere Mobilität zu haben. Dass dann andere empfindlich reagieren auf "macht es halt eben auch, ist doch logisch" - ist für mich völlig normal und wir sollten vermeiden von uns auf andere zu schließen.

Zudem ist mir noch nicht so ganz klar warum E-Fuels 4 € kosten sollten? Man kann das ja auch beimischen, es muss nicht immer 100 % sein.

Ok, lasst uns alle All-In Elektro gehen, wie lange dauert es noch einmal bis wir dann unseren Bestand komplett "renoviert" haben? Wenn wir wirklich was fürs Klima tun wollen als Gesellschaft, dann sollten wir auch E-Fuels fordern und fördern.

Btw.: Spanien überlegt nun im großen Stil Wasserstoff zu produzieren. Sie haben da die Marktlücke entdeckt. Von Wasserstoff ist es nicht mehr weit zu E-Fuels.

Wir sollten auch immer beachten: Wir werden einen Mix haben und E-Autos sind nicht in jedem Szenario günstiger, so wie auch E-Autos nicht immer umweltfreundlicher sind. Und ich würde auch ganz doof in den Raum stellen: Ich würde auch weiterhin Öl importieren und auch verbrennen.

Ich kann nicht beurteilen, ob sich E Fuels lohnen könnten für die Hersteller, aber zumindest E-Autos wurden auch erst produziert bei vielen Herstellern, wo die Gesetzgebung hier einen Absatzschub garantiert hat.

Ich finde da auch nichts schlimmes dran, wenn ein Unternehmen gewinnorientierte denkt, man sollte es nur auch ehrlich so sagen.

Das Wärmepumpenthema ist in der Tat spannend. Mal grob überschlagen wäre ich bei einem Stromverbrauch am unteren Ende des Durchschnittsverbrauchs einer modernen Pumpe bei den Strompreisen ab 01.10. in Summe gute 1.000 Euro höher wie bei meinem Gasverbrauch und den Gaspreisen ab 01.10.

Das es weiter steigt, glaube ich auch. Meine Heizungsanlagen, die ich 2019 und 2020 ausgetauscht habe für den Gegenwert eines Mittelklassewagens jetzt zu verschrotten, einen weiteren Mittelklassewagen in eine Wärmepumpe zu investieren und um ein bisschen Planbarkeit zu haben noch den Gegenwert eines Kleinwagens aufs Dach zu legen erscheint mir nicht betriebswirtschaftlich und ob es ökologisch ist, sei mal dahingestellt.

Zudem fehlt mir auch die Phantasie, wieso die Gaspreise (bei tendenziell abnehmender Nachfrage wenn alle brav wechseln) stärker steigen sollten, wie Strom, dessen Bedarf wohl unstrittig deutlich zunimmt wenn wir alle mit dem E Auto fahren und mit der Wärmepumpe heizen.

Am Ende ist alles Glaskugel lesen und da warte ich lieber ab.

@senjb: Es gibt eine Kausalität zwischen den Verboten der Politik und dem Handeln der Industrie. Und diese ist nicht Einseitig beeinflusst.

Ja Strom lässt sich selbst Produzieren... oh nee warte ich wohne zur Miete verdammt.

E-Autos aktuell als Billig zu bezeichnen ist gut, mit Steuern finanziert und einem Marktgeschehen was Börsenspekulation in nix nachsteht. Außer das es vom Staat und von den Steuerzahlern gefördert wird.

Auf lange Sicht sehe ich die Unterstützung des aktuellen Weges als "wer billig kauft, kauft zwei mal". Ist der Punkt ohne Rückkehr überschritten, kommt das Böse Erwachen das Strom nicht aus der Steckdose kommt.

Wer alle Möglichkeiten hat sollte natürlich in alles investieren was auf lange Sicht sinnvoll ist. PV, Dämmung, Wärmepumpe... gibts von mir nur Daumen nach oben. E-Autos zählen nicht dazu.

Es ist immer das Argument das das Zeug Efuel teuer sein muss. Ihr beschäftigt euch nicht mit der Möglichkeit was sein könnte. Und die die das tun ignoriert ihr. Wer garantiert euch bitte das Strom nicht teurer wird und am Ende genau so 10€/kWh kostet, weil der neue Smarte Energiezähler das merkt wenn ihr das ladet und den Tarif umschaltet? Nicht wieder mit PV anfangen, 70% zur Miete.

Ich investiere doch in dem ich die Leute aufkläre. Ansonsten wenn jemand das Spendenkonto von Porsche für die Efuel-Anlage kennt PN an mich. Ich würde ja auch 4€/L bezahlen. Wo kann ich das Zeug beziehen? Aktien ansonsten laufen, nicht gut aber ist eben Geld abgelegt, auch eine Art der Investition. Gewinn geht direkt in den Einkauf des Kraftstoffes um die vorhandenen Fahrzeuge zu betanken. Nennt sich dan Reinvestition.

Die meisten E-Autofahrer die ich kenne sind auch Höchststeuerzahler... kann das Zufall sein? Ich denke es ist billig? Die Höchststeuerzahler Zahlen und tragen das Volk? Ganz sicher?

Und wie nennst du es wenn jemand ein Auto für 50k€ kauft, 10k€ Boni abgreifen und am Ende nach 6 Monaten es für 55k€ verkauft? Wer, außer den oberen 10000, kann sich solche Spekulationen erlauben? Der Friseur, der Bäcker, die Elektrikerin? Sicher nicht. Die sind froh das ihr 8k€ Auto läuft und sollen nun "die Zeche" zahlen. Genau mein Humor...

Was viele vergessen man braucht bei E-Fuels etwas mehr als 3x so viel Strom pro gefahrenem Kilometer im Vergleich zum batterieelektrischen Auto.

Bei Wasserstoff ist man fast bei 5x.

Selbst wenn die regenerative Stromerzeugung inkl. Produktion von E-Fuels/Wasserstoff inkl. Transportinfrastruktur im Ausland irgendwo nur ein Drittel so viel Geld kostet wie bei uns in Europa/Deutschland lohnt es sich nicht.

Man macht sich wie bei Erdgas aus Russland oder Öl aus dem Nahen Osten vom Ausland abhängig.

Da hat man besser bei uns entsprechend 3x so teure Anlagen zur Stromerzeugung und nutzt das direkt im batterieelektrischen Auto mit einer Transporteffizienz von über 90-95% im Stromnetz.

Und es braucht mir keiner erzählen das wäre aufwendiger oder teurer ein paar Stromtrassen aufzubauen als die ganze Kette die für E-Fuels/Wasserstoff benötigt wird.

Es wird einen hohen Bedarf an E-Fuels und Wasserstoff für die Industrie oder Schiffahrt sowie Luftfahrt geben. Aber sicher nicht für den eigenen PKW.

Was natürlich auch vergessen wird sind der Wartungs- und Reparaturaufwand beim Verbrenner sowie Brennstoffzellenfahrzeug den der Endverbraucher zahlen muss.

Und wer zweifelt daran dass Batterieelektrische Autos teurer als Verbrenner bleiben werden und ohne Förderung nicht funktionieren?

Batteriekosten im Sinkflug: Akkus kosten 87% weniger als 2008

Wir sind von ca. 350 USD pro kWh in 2013 auf aktuell bei 110 USD pro kWh im Q4 2021

Bloomberg-Auswertung: E-Auto-Akku-Preise fallen auf 118 Dollar pro kWh

Man rechnet mit der magischen 100 USD pro kWh Grenze für 2024 dann hat man Preisparität mit Verbrennerfahrzeugen (kann aufgrund aktueller Entwicklungen um bis zu zwei Jahre verzögert werden)

Zitat von ZoomZoom

https://energy.mit.edu/wp-content/upl…re-Mobility.pdf

Wenn man des Englischen mächtig ist sollte man ab Seite 160 die Zusammenfassung mal durchlesen.

Da steht auch dass sich Verhaltensmuster ändern müssen und ein erheblicher Anteil an batterieelektrischen Fahrzeugen nötig sein wird.

Was noch mehr vergessen ist die Tatsache, daß wir für die modernste Generation synthetischer Kraftstoffe überhaupt keinen Strom mehr für die Produktion benötigen, sondern der Umweg über die Elektrizität vermieden wird. STL beispielsweise (Sun to Liquid). Diese Argumente des hohen Stromverbrauchs sind also veraltet und falsch. Elektrischer Strom war gestern ...

(Durch die fehlgeleiteten Fördermittel in Richtung E-Mobilität - ein Holzweg - wurde es leider verabsäumt, diese Technologien rechtzeitig und ausreichend zu fördern, weshalb diese Technologie jetzt 10 Jahre nachhinkt) ...

P.S.: Weiß man eigentlich, wieviele Milliarden Euro in Deutschland bzw. der EU bisher insgesamt in die Förderung von E-Mobilität geflossen sind? Und zwar alles, also Förderung an Autohersteller, Kaufprämien, Steuernachlässe, Zahlungen für Errichtung von Ladestationen, Ausbau Stromnetze etc. Ich glaube, da kommt ein schönes Sümmchen zusammen. Demgegenüber stellt sich die Frage, wieviel hats der Umwelt gebracht?

Sun-to-Liquid: Kerosin direkt aus dem Solarturm

Zitat

Noch ist die Effizienz dieser "Sun to Liquid"-Methode gering. Aber immerhin konnten 4,1 Prozent der Energie des Sonnenlichts in das Syngas-Gemisch überführt werden. Dieser Wirkungsgrad nimmt allerdings bis zum Endprodukte Kerosin noch etwas ab. Steinfeld und Kollegen halten es aber für möglich, durch weitere Optimierungen der Prozessschritte und des Keramikblocks einen Wirkungsgrad von bis zu 15 Prozent zu erreichen.

Also 4 % für Syngas und weniger für das Endprodukt.

Selbst wenn von den 15% vielleicht 10-12% für das Endprodukt erreicht werden ist das ja nochmal eine Größenordnung schlechter als E-Fuels oder Wasserstoff aus Strom.

Es gibt schon echte Romantiker hier, nichts für ungut

Der Wirkungsgrad ist relativ egal, weil Sonnenenergie sowieso praktisch unbegrenzt zur Verfügung steht. Außerdem steht die Technologie noch relativ am Anfang, hat aber enormes Potential. Die Vorteile von bestehenden voll ausgebauten Verteilungssystemen für Kraftstoff, auch über weite Distanzen (brauchen also nicht erstteuer errichtet werden wie die Strom-Infrastruktur, sondern sind schon da) sollten ja wohl jedem klar sein.

Ich halte die Vorstellung für romantisch, daß sich E-Mobilität mal auf breiter Front durchsetzt. Wenn die Förderungen mal auslaufen, ists aus mit E-Mobilität. Eine Technologie, die mit Abermilliarden Euro gefördert werden muß und trotzdem vom überwiegenden Prozentsatz der Bevölkerung nicht akzeptiert wird, ist zum Scheitern verurteilt.

Meine Frage, wieviel hunderte Milliarden Euro Förderung in der E-Mobilität schon verbruzzelt wurden, ist auch noch nicht beantwortet.

Wo sollen die 100te Mrd. denn angefallen sein?

Förderung für Wallboxen, und E-Autos.

zusammen sicher schon eine Summe, aber wenn es so sein soll, ist das ok,

schade finde ich wie schon vorher erwähnt, dass sich die Höchststeuerzahler damit noch gesundstossen können.

ich kann jetzt jedenfalls nicht 100k investieren um etwas strom zu sparen, nebeinbei unsere Nachbarn mit Wärmepumpe zahlen 1-2 K für Strom, ich hab grade für 1k Gas getankt, aha

Wohnfläche ist etwas unterschiedlich, aber ihr versteht worauf ich hinaus will

Für den Fördertopf zum Umweltbonus waren es unter 5 Mrd. KFZ Steuer kann nicht mal Ansatzweise eine Mrd. sein. Wallboxen waren rund 900 Euro pro Box. Wenn man mal die Summe der E Autos betrachtet und davon ausgeht, sind das auch nur geringe Summen.

Bei der Ladeinfrastruktur muss ich passen, aber vieles ist ja auch von Unternehmen gestellt.

Da sind wir von den Summen oben definitiv entfernt. Meilenweit.

Die Summe für den Tankrabatt war m.W. 3 Mrd. Allerdings in 3 Monaten.

Bin ja nun kein E Fanboy aber man muss schon realistisch und fair bleiben. Auch ohne Förderung wäre die Situation aktuell keine andere. Sprich Spritpreise und allgemein Energiekosten hoch.

Och Daniel0, wir werden doch immer abhängig sein von anderen. Daran werden E-Autos und auch Photovoltaik nichts ändern.

Zudem höre ich die Preisparität immer wieder als Lobgesang und nun komme ich: Sie wird vielleicht gar nicht kommen oder sie kommt nur, weil die Verbrenner wesentlich teurer werden.

Schau dir Ford an: Riesige Ankündigung über große E-Auto-Pläne und Experten fragen sich woher Ford die Rohstoffe nehmen will.

Ich denke auch jeder hat seine Vorstellung / Punkte / Überzeugung eingebracht. Wir wiederholen uns nur und wir brauchen einfach Zeit um die Entwicklung beobachten zu können.