Kritische Würdigung der Messmethodik und der Analyse

  • Wenn man dann hier schreibt das Öl A in diesen Motoren besser performt hat als Öl B, dann finde ich dass man diese Rückschlüsse eben nicht ziehen kann, zumindest nicht aus solch einer Analyse.

    Ich schon. Wenn man sich bewusst ist, dass es diese Grenzen gibt und diese Grenzen stabil sind - sich nicht ändern, dann kann man in diesem Rahmen durchaus Schlüsse ziehen und Öle miteinander vergleichen.

    Ich ziehe ja gerne Parallelen und nehmen wir das wahrnehmbare Licht. Da kann man durchaus Vergleiche anziehen und Schlüsse ableiten. Nun zu argumentieren, dass es einen wesentlich größeren, für das menschliche Auge nicht sichtbaren, Bereich gibt, sollte man sich bewusst sein, aber nicht andere daran hindern einen Mehrwert zu sehen.

    Deshalb kann ich der Argumentation nicht folgern und mir ist selten klar was eigentlich die Kernaussage ist. "Ihr könnte Öle mittels einer Ölanalyse nicht vergleichen?" - Doch klar kann ich, wenn es für dich keine Aussagekraft dahinter gibt, dann ist es ok. Ich bin mir dessen bewusst und tue es trotzdem. Das sichtbare Licht zum Vergleichen ist mir immer noch lieber als komplett blind zu sein.

    Das Thema auch immer wieder hoch zu bringen nützt genau was? Es sind ja keine neuen Erkenntnisse, gefühlt nur das Bedürfnis es auch noch einmal zu sagen ... :verlegen:

    Gruß Edwin

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    BMW F31 LCI 320dA (2015) [B47D20] 1207839.png

    Motoröl: :fu: Titan GT1 PRO 2290 5W-30 + 6 Additive :döba: = >20 % Additive | Getriebeöl: :fu: Titan ATF 6008 | Sprit: EN-590 Diesel + :maol: 9930 Diesel Ester

    Opel Speedster Turbo (2001/2003) [Z20LET] 1207841.png

    Motoröl: :rav: RHV Racing High Viscosity 20W-60 | Sprit: :aral: Ultimate 102

    Smart #1 Brabus

  • Aetvyn : Dein Beispiel mit dem sichtbaren (wahrnehmbaren) Licht ist gut, wenn Du allerdings Effekte im UV-Bereich beobachten willst hinkt Dein Vergleich.

    Vielleicht noch ein paar Worte zur Messtechnik. Der PQ- Index detektiet nicht die Partikelgröße der Eisenpartikel sondern differenziert zwischen magnetisierbarem Eisen (Abrieb) und nicht-magnetisierbarem Eisen (Rost, korrosivet Verschleiss), unabhängig von der Partikelgröße.

  • Absolut, aber genau das ist doch der Punkt hier. Wir "Hobbyanalytiker" haben das Wissen nicht um den UV-Bereich bei den Analysen, somit ist der eben irrelevant - wir sind da blind. Deshalb hat es auch seine Daseinsberechtigung das aufzuzeigen und die Grenzen zu diskutieren. Alles "sichtbare" kann man vergleichen.

    Und ja, bei meinen Analysen bisher war es grob so: Sehr feine Nuancen, an sich kann ich alle bisher getesteten Öle fahren, die nehmen sich nicht viel. Öle sind nach wie vor auf einem wahnsinnig hohen Niveau angelangt und einige Öle von mir hatten gar keine Freigaben und waren definitiv den günstigsten zuzuordnen.

    Kann ich nun sagen, dass die Öle am besten sind für mich? Durchaus, bis ich neue Erkenntnisse gewinne oder erlange.

    Und ich kann auch nicht meine Klappe irgendwie halten. :unsicher:

    Wo ist nun genau das Problem mit den 5 Mikrometern? Je nach Ölfilter filtert er genau dort zwischen 5-10 Mikrometern. Also ist das auch weniger dramatisch. Die Grundidee dahinter ist ja auch, dass man den schleichenden Verschleiß / Defekt frühzeitig mitbekommt. Wenn da richtig gehobelt wird und es einem im Ölfilter nicht auffällt und alle Partikel zufällig genau in diese Lücke reinfallen, dann ist das bitter, aber ich würde dann auch überlegen Lotto zu spielen, denn so viel Pech kann man gar nicht haben.

    Gruß Edwin

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    Smart #1 Brabus

  • Zoomi in da house hätte a Frooogee: (ganz anständig)

    Angesichts des scheinbar substanziellen Erfahrungspools manch weniger (es soll ja hier nur 2-3 Erleuchtete geben), erachte ich es als von höchstem Interesse, die Quintessenz der kohärentesten Methodik zur finalen Evaluation von Motorölen zu eruieren. Daher möge mir doch bitte die Fachkunde der wenigen Erlauchten hier im OC, den Pfad zur ultimativen Beurteilung von Motorölen illustrieren.

    :tha:

    Edit: 1200ccm

    Ich war ja bereits bemüht, meine Frage den wohl hohen Ansprüchen zur "Beurteilung" eines Motoröls, anständig zu formulieren, k.A. wie ich die anderweitig formulieren kann/soll...

    Bezgl. der objektiven Ölanalytik - Danke für das Angebot ABBA mir reicht das was ich u.a. hier im OC an Messungen und Quantifizierung sehe...

              

    3 Mal editiert, zuletzt von Zoomi (3. Oktober 2023 um 00:49)

  • Hää...witzig geschrieben, sozusagen mit dem Florett der Ironie formuliert - sehr schön.

    Leider gibt es in der Wissenschaft und auch in der Ölanalytik weder die finale Evaluation noch die ultimative Beurteilung.

    Ich gehöre zwar nicht zu den 2-3 Erleuchteten, aber wenn Du eine Frage zur Analytik sauber formuliert, könntest Du vielleicht eine Antwort bekommen.

  • Hallo 1200ccm !

    wir schätzen Dein Fachwissen zum Thema Analytik sehr und würden auch sehr gerne mehr von Dir lernen.

    Wäre es möglich, dass wir Dich bei der nächsten FÖA eines spannenden Öls in die Beurteilung des IRS einbeziehen/fragen und Du vllt etwas ausführlicher Deine Erkenntnisse erklärst ? Ich denke, dass viele hier Interesse an etwas mehr Wissenschaft haben. Das wäre top !

  • dummydoc da wärst Du aber enttäuscht was ich zur Interpretation von IR-Spektren beitragen könnte. Ich traue mir z. B. nicht zu, aus der 722 1/cm Bande so viele Informationen zu ziehen wir die Kollegen beim russischen OC. Ich kann Dir aber gerne eine Datei zuschicken die ich zur Auswertung benutze.

  • Auch wenn die Frage etwas provokativ gestellt wurde, finde ich sie dennoch interessant. Also welche Alternativen gäbe es? Aber wenn ich das richtig verstanden habe, dann gibt es da nichts abschließendes oder besseres. Oder ich habe es nicht verstanden.

    Für mich persönlich bleibt es dabei. Ich bin lieber der Einäugige unter den Blinden, wohl wissend, dass es das nicht vollumfänglich ist.

    1200ccm, über die Datei würde ich mich auch freuen. Danke. Gehöre zu denen, die gerne mehr Wissen haben als sie brauchen. :lach3:

    Gruß Edwin

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    Smart #1 Brabus

  • Aetvyn

    Es tut mir leid wenn diese Erkenntnis dem einen oder anderen sauer aufstößt. Doch dies ist nunmal die Realität. Es ist niemandem geholfen wenn man einerseits sagt der OC besteht aus „Hobbytribologen“ und in einem anderen Satz tut man so, als wüsste man ( gilt nur für einige wenige ) einiges besser als die Ölhersteller, Ingenieure bzw Tribologen dieser Welt.In der Hoffnung das dies nun endlich verstanden wird, habe ich diesen post verfasst. Dies hat weder etwas mit stänkern, provozieren oder Unfrieden stiften zu tun, zumindest ist dieses von meiner Seite aus keinesfalls gewollt.

    Wenn für Dich die Erkenntnisse aus einer ICP Analyse das Maß aller Dinge sind und Du daraus Deine Schlussfolgerungen ziehst, dann kannst Du das natürlich gerne tun.

    Dies ändert aber nichts an der Tatsache das dies in der Praxis nur wenig Relevanz hat.

    Es gibt keine Möglichkeit für einen Hobbytribologen „ das beste Öl“ für Motor xy heraus zu finden!

    Porsche Panamera GTS 4.0 :mobi1: ESP X3 0W40 :mobi1: Mobilube PTX 75W90 :aral: Ultimate 102

    Porsche 992 GT3 :motu: 300V 10W60 :motu: Gear 300 :aral: Ultimate 102

    Mercedes C63 ( only Racetrack ) :rowe: Hightec Racing 10W60 :rowe: Hightec Racing 75W90 :she: V-Power Racing

  • Waalter

    Man merkt, dass du hier das letzte Wort gerne hättest. Könntest du theoretisch auch behalten, aber selbst wenn man unterstellt, dass ein Automobilkonzern das „beste Öl“ finden könnte, dann steht dagegen, dass dieser dennoch vll. nur das Zweitbeste einfüllen lässt, weil noch andere Interessen hier rein spielen. Ein extremer Faktor ist der UMWELTKRAM und ein riesiger sind bestimmt die Kosten bzw. Verhandlungen mit den Herstellern …. nachdem alle Vorgaben abgearbeitet sind. Außerdem gibt es „das beste“ sowieso nicht, weil es einige und sogar viele Öle geben kann, die gleich gut performen.

    Ein Öl mit Freigabe wird zwar in dem entsprechenden Motor funktionieren, dem stimme ich auf jeden Fall zu!

    Eine Freigabe bedeutet aber nicht automatisch, dass es besser funktioniert oder weniger Verschleiß verursacht als ein top formuliertes Öl ohne Freigabe!!

    Das ist Fakt und unumstößlich ;)

    (… ohne jetzt zu beurteilen, wer welchen Verschleiß wie messen kann oder nicht)

    ENDLESS :relax: PAGID :relax: FERODO

  • Immerhin konnten wir hier schon aufzeigen, daß die vom Hersteller vorgegebenen Wechselintervalle oft Schwachsinn ähhh sagen wir lieber suboptimal sind! Und das ist doch immerhin schon eine gewaltige Erkenntnis für uns Hobbytribologen! Man könnte auch sagen: Hobbytribologe trimphiert über Berufstribologe!:check:

    Rechtlicher Hinweis - Haftunsausschluß: Ich übernehme keine Haftung. Meine Beiträge sind in bezug auf §645Abs.2 BGB (bzw. analoge Gesetze im Rest der Welt) als laienhafte Ratschläge / Empfehlungen anzusehen. Anwendung auf eigene Gefahr. Es entsteht kein Vertragsverhältnis. Gilt auch für grobe Fahrlässigkeit.

  • EddyF.

    Du hast recht, aber Du wirst auch nie herausfinden können welches Öl mehr oder weniger Verschleiß verursacht😉. Das ist das was hier manche leider nicht verstehen wollen.

    Den Fakt das ein Öl auch andere Aufgaben als lediglich Verschleißminderung hat, sollte ebenfalls nicht vergessen werden.

    Porsche Panamera GTS 4.0 :mobi1: ESP X3 0W40 :mobi1: Mobilube PTX 75W90 :aral: Ultimate 102

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    Mercedes C63 ( only Racetrack ) :rowe: Hightec Racing 10W60 :rowe: Hightec Racing 75W90 :she: V-Power Racing

  • Klar kannst Du herausfinden, welches Öl in Deinem Motor (bei Deinem Fahrprofil) welchen Verschleiß verursacht.

    Rechtlicher Hinweis - Haftunsausschluß: Ich übernehme keine Haftung. Meine Beiträge sind in bezug auf §645Abs.2 BGB (bzw. analoge Gesetze im Rest der Welt) als laienhafte Ratschläge / Empfehlungen anzusehen. Anwendung auf eigene Gefahr. Es entsteht kein Vertragsverhältnis. Gilt auch für grobe Fahrlässigkeit.

  • Kühlen, reinigen, Partikel und Schmutz in Schwebe halten, abdichten, Korrossionsschutz, kompatibel mit Abgassystemen, zum Beispiel.

    Giacomo Agostini

    Ich habe nie bestritten das dies nicht geht, nur habe ich solch eine Analytik bisher hier im Forum nirgends sehen können. Mit der hier verwendeten ist dies nur bedingt, nicht vollends möglich.

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  • Diese Woche mit meinem Nachbarn geredet. Sein Turan war IMMER zu jeder Inspektion beim Freundlichen, seine Steuerkette ist trotzdem bei 130 kkm hin und wird gerade erneuert. Da haben wohl die OEM-Ingenieure am Kunden vorbeientwickelt, oder?

    Waalter: nur ein Einzelfall?

  • Ich denke dies driftet etwas vom Thema ab und gehört sicherlich nicht in diesen Thread.

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  • nur ein Einzelfall?

    Nein. Die Hersteller haben an einer langen Lebensdauer des Fahrzeuges sowieso Null Interesse. Wieso auch? Ist schlecht für die Neuwagenverkäufe! Die Hauptaufgabe des Öls aus Sicht der KFZ-Hersteller ist die Senkung des Flottenverbrauchs. Verschleiß spielt da nur eine untergeordnete Rolle.

    Rechtlicher Hinweis - Haftunsausschluß: Ich übernehme keine Haftung. Meine Beiträge sind in bezug auf §645Abs.2 BGB (bzw. analoge Gesetze im Rest der Welt) als laienhafte Ratschläge / Empfehlungen anzusehen. Anwendung auf eigene Gefahr. Es entsteht kein Vertragsverhältnis. Gilt auch für grobe Fahrlässigkeit.

  • Keine Antwort auf Zoomis Frooooggee? :lach3: Das sich die 2-3 Erleuchteten noch nicht gemeldet haben (und es vermtl. auch nicht werden) überrascht mich nicht wirklich :lach3:

    Einerseits hängst du dich Waalter daran auf, das sich Anhand von Datenblättern, FÖA+GÖA+ICP Analysen ein Öl (neu/gebraucht) nicht "beurteilen" lässt und würdest es von den Mods "begrüßen" hier mehr ein Auge drauf zu werfen? Andererseits sagst/schreibst du selber:

    Ein Öl muss, wie auch hier bekannt ist, mehrere Fähigkeiten besitzen, als diese die wir lesen bzw auswerten können.

    Somit erwartest du echt etwas was wir nicht können - die Mods jedoch schon? Das ist jetzt keine Verkürzung oder Irreführung aus deinem Gesamtkontext - denn danach und auch jetzt wird es nicht konkreter/fundierter Deinerseits.

    Von "Hobbytribologen" über "das beste Öl" weiter nach "... aber Du wirst auch nie herausfinden können welches Öl mehr oder weniger Verschleiß verursacht😉. Das ist das was hier manche leider nicht verstehen wollen." bis zum "Ich habe nie bestritten das dies nicht geht, nur habe ich solch eine Analytik bisher hier im Forum nirgends sehen können. Mit der hier verwendeten ist dies nur bedingt, nicht vollends möglich."

    Und das soll nun deine erwähnte Realität sein? Also meine ganz und gar nicht!

    Wie wäre es wenn Du ab sofort, die Ölberatungen mit deiner profund kodifizierten geforderten Expertise und einer Quintessenz-basierten Methodik bereicherst?

    Abschließend eine einzige Frage:

    Kennst DU I2-racing?