Wird autonomes Fahren zum Zwang?

Ich würde behaupten veraltete Technik. Führend ist hier mMn Mobileye. Da kann man sich Videos auf Youtube anschauen.

Die aktuellen Systeme von VAG / BMW / MB kommen auch prima mit den gelben Markierungen zurecht.

Beim Travel Assist von VW (in der Version 2.5) hält er dir sogar die Spur komplett ohne Fahrbahnmarkierungen:

Wie gesagt basiert auf Mobileye. Die haben schon kranke Sachen in Pipeline. Hatte das bestimmt schon einmal erwähnt. Tesla hatte auf Mobileye gesetzt, bis es zum Disput kam und Tesla dann ihr eigenes Ding gemacht haben.

Mobileye fährt da einen anderen Ansatz, der in der Branche auch auf mehr Akzeptanz stößt.

Man darf auch den rechtlichen Rahmen nicht vergessen. Systeme bis 2017 konnten zum Teil mehr. So ca. ab 2017 - 2021 wurden Gesetze mehr durchgesetzt. Da wurde Tesla beschnitten aber auch andere Hersteller mussten zurück rudern.

Ab diesem Jahr kamen so langsam wieder die Assistenten zum Wechseln der Spur. Aber nicht so wie früher, sondern in abgeschwächter Form.

Wenn man sich mehr einarbeiten will, dann kann man sich den Youtube-Kanal von Mobileye reinziehen. Die haben auch Level 4 für 2025 angekündigt und technisch werden die das einhalten. Im Gegensatz zu Tesla ist die Strategie klar kommuniziert und verständlich. Wenn jemand Zweifel hat hier noch einmal das Video:

Wir werden auch sehen wie gut das funktioniert ab Januar 2023. Da wird es bestimmt viele Videos geben in einem MB mit Level 3 und 130 km/h auf der Autobahn.

Vielen Dank für die ausführlichen Hinweise Aetvyn, die Videos sehe ich mir gern an.

Und es ist passiert:

"Autonomes Fahren": Onboard-Video zeigt Level 2+ im BMW i7

Mit dem neuen BMW i7 und den übrigen Varianten des 7er (G70) gehen die Münchner auch beim "Autonomen Fahren" den nächsten Schritt. Wir durften uns in den

www.bimmertoday.de

Hier ist das Video direkt:

Der Benny fährt da den 7er und weiß nicht einmal genau was es bedeutet mMn. Oder in diesem Stile ausgedrückt: BMW hat nun endlich auf Tesla aufgeschlossen.

Aber selbst das stimmt nicht, denn Tesla erlaubt kein handsfree driving. Haben die ganz zu Beginne im Jahre 2016 grob, aber seit dem mussten die das zurück bauen. Hier schließt BMW aber aktuell zu z. B. Cadillac auf und zu Ford. Zumindest in den USA. Soweit ist da MB eigentlich nicht, also sie haben da kein solchen System, aber können würden sie.

Kommen wir nun einmal auf das zu sprechen was wir im Video sehen. Ich weiß nicht ob es den meisten aufgefallen ist, aber das ist das Level 3 System von BMW. Es gibt nur in Amerika keine solche Regelung (sie ratifizieren nicht nach UN ECE) und deshalb ist das quasi ein Level 3 System, welches die Verantwortung beim Fahrer belässt und deshalb erwartet, dass man nach vorne blickt.

Auch das was im Bericht ist nicht so ganz richtig. Das System kann 130 km/h und sogar ein bisschen mehr (~137 km/h, da 85 mph). Zwar wird im Bericht darauf eingegangen, dass Level 3 für Deutschland "bald" kommt, aber das System dann bis 60 km/h funktionieren würde.

Das ist mMn etwas falsch verstanden worden. Aktuell kann man ein Level 3 System nur bis zu 60 km/h zulassen und das nur im Stau und sonstige Bedingungen (trocken, kein Tunnel, Autobahn und Tag). Ab Januar kann man das ganze ohne Stau bis 130 km/h machen. Es wird ab ca. Januar Gesetz werden und bis man dann ein Auto danach homologieren kann, dauert es noch ein bisschen. Man weiß ja nicht was das KBA so alles haben will für die 130 km/h. Ja klar mindestens das was sie für 60 km/h sehen wollten, aber bestimmt auch noch darüber hinaus.

Bin dann gespannt wer zuerst die Zulassung bekommt MB oder BMW. Das schöne ist, dass der 5er und die E-Klasse am Start stehen und da sollte der Baukasten nach unten weiter gereicht werden. Ich freue mich auf das Jahr 2023 und bin gespannt wer den dritten Platz belegen wird. Wird es VAG sein mit Audi oder sogar VW selbst? Oder werden die Asiaten da einen Strich durch die Rechnung machen?

Ach ja, nein Tesla wird es nicht sein.

Nachtrag: Hier noch ein Video dazu (man stehe ich auf so einen Scheiß):

Porsche wird wohl 2024 die erste Marke im VW Konzern sein mit dem neuen Elektro Macan der jetzt auf 2024 verschoben wurde wegen Softwareproblemen.

Der wird ja auf der neuen PPE Plattform kommen.

Ob dann der Elektro A6 von Audi oder der Elektro Passat von VW der nächste sein wird ist noch offen.

Ich finde das ehrlich gesagt gar nicht so beeindruckend weil es nur Highway/Autobahn ist und bei den meisten Herstellern auf Technik von Mobileye basiert.

Dazu muss man immer noch "aufmerksam" sein mit Augen auf der Straße, nebenbei was anderes machen ist nicht.

Da sind andere wie Waymo von Google schon weiter. Vollkommen autonom in Städten.

Bisher machen die aber keine Anstalten das zu verkaufen oder lizenzieren weil es wohl noch nicht ausgereift ist.

Oh das mit dem E-Macan wusste ich gar nicht. Bist du dir da sicher? Porsche hat ganz klar mal gesagt die würden da nicht mitmachen. Also würde ich eher Audi sehen, wäre auch auf der PPE.

Aber der ID.7 (Elektro Passat) ist auf MEB. Schwierig, würde aber eher auf Audi wetten.

Nicht beeindruckend?

Schade, du hast nämlich Level 3 gesehen, das mit den Augen ist ja nur gesetzlich vorgeschrieben in den Staaten. Es gibt dort keine Regelung für Level 3. Für das handsfree driving, dagegen schon. Dafür gibt es bei uns keine Gesetzesgrundlage für das handsfree driving. Somit wird das so bei uns nicht kommen.

Dann sollten wir auch Waymo & Co auseinander halten. Das sind Robotaxidienste. Dann noch konkret gefenced und sind an sich nach SAE Level 4. Die Gesetze gibt es übrigens seit letztem Jahr in DE, welche nun auch praktikabel sind und umsetzbar (davor gab es das auch, aber das war realitätsfremd vom Bürokratieaufwand und den Kosten für die Zulassung).

Sehe hier aber noch kein Waymo & Co in DE herum fahren.

Was anderes wird doch vom Gesetz her auch nicht so schnell kommen. Hat doch Ewigkeiten gebraucht bis es den Stauassistenten nach Level 3 rechtlich gab. Und dann noch einmal gefühlt zwei Jahre (oder war es eines? ) bis es jetzt im Januar dann wahrscheinlich auf 130 km/h angehoben wird.

Also du wettest eher auf Porsche der als dritter Level 3 anbieten wird in DE?

VW-Plattformstrategie: Erstes Auto auf Basis von PPE schon 2022 Plattform SSP startet 2025 und soll Modelle aller Segmente tragen

Volkswagen New Auto: Endlich mehr Klarheit bei den Plattformen Was Artemis, Apollon, Trinity und SSP bedeuten

Die 2 Beiträge sind zwar von 2021 aber immer noch aktuell abgesehen von Verschiebungen.

Von 2022:

Audi Q6 e-tron als Rendering: So könnte das Elektro-SUV aussehen Als PPE-Fahrzeug dürfte der Wagen mit 270 kW laden und vielleicht 700 km Reichweite haben

Der nächste Macan und der Q6 etron werden auf der PPE starten womit man viel neue Technik einführen will. Auch wenn sich Porsche vielleicht dagegen sträubt kann man nicht einen Porsche bringen der weniger kann als ein Audi. Porsche hat auch mal gesagt sie werden nie ein SUV bauen und heute sind SUVs die meistverkaufte Bauform bei Porsche

Der http://ID.AERO/ID7 also der Elektro Passat basiert noch auf dem MEB:

Die erste vollelektrische Limousine von Volkswagen: Weltpremiere des ID. AERO

Aber die SSP Plattform wird ab 2026 auch bei dem VW Projekt Trinity als eine Art Passat/Phaeton Flaggschiff eingeführt.

Die soll ja auch langfristig bis 2030 die PPE und MEB ablösen.

Welche Technologie wann und wo eingeführt wird keine Ahnung, hängt wohl neben der Markenstrategie auch von Verschiebungen ab.

Und prinzipiell sollte auch die MEB Plattform fähig sein aufgerüstet zu werden für Level 3. Sind ja am Ende "nur" Sensoren und Elektronik, das wird ja laufend aktualisiert.

Ok, mit den vielen Links hast mich mehr verwirrt. Eigentlich sagst du aus:

Du glaubst Porsche wird dennoch was liefern, wegen der verwendeten Plattform und dass du mit dem Passat auch mehr in Richtung Trinity und SSP gedacht hast als an ID.7 (Projektname Aero).

So habe ich das eher verstanden.

Deinen Artikel würde ich gerne mit diesem Artikel kontern:

Porsche: Müssen bei selbstfahrenden Autos nicht die Ersten sein

Porsche hat es mit dem autonomen Fahren nicht eilig. Interessiert ist der Sportwagenhersteller an der Technologie aber dennoch.

t3n.de

Und deshalb meine Interpretation. Porsche hat eigentlich federführend die PPE entwickelt und ja Audi war involviert. Porsche hat nicht das primäre Ziel dort mit zumischen (Porsche will man ja auch selbst fahren). Ja, das wird irgendwann kommen, aber sie werden nicht die ersten sein.

Audi dagegen hat sehr wohl (ein noch viel größeres Interesse daran), weil Premiumhersteller und MB / BMW Konkurrent.

Sonst sehe ich es auch so wie du. MEB sollte kein Problem sein das nachzurüsten, aber soweit ist VW noch nicht, zumindest haben die noch nicht so sonderlich viel vorzuweisen.

Aber eine Aussage kann ich anders ummünzen und würde behaupten: Es kann nicht sein, dass VW etwas kann was Audi (Vorsprung durch Technik) nicht kann. Deshalb Wette ich auf das Audi-Pferd.

Bei den ersten zwei Plätzen sind wir uns aber schon einig mit:

1. MB und
2. BMW?

Bei Vox Automobil läuft was zu level 2 und 3 Im tesla und MB EQS

Aetvyn

Naja wer jetzt wie zuerst kommt finde ich nicht so wichtig. Der Macan soll angeblich das erste Auto auf der PPE Plattform sein, kurz danach der Q6 etron.

Wenn jetzt Porsche kein Level 3 will sind sie selber Schuld.

Aber ich glaube da wird man noch einen Salto rückwärts machen. Die meisten verkauften Macan werden als Alltagsauto bzw. Mamataxi benutzt.

Und bezüglich der VW Strategie bin ich genauso verwirrt wie du. Vor allem da aufgrund von Verschiebungen manche Plattformen von der Technologie ineinander fließen.

Da soll es dann Fahrzeuge mit MEB und PPE Technik geben genauso wie später PPE und SSP. Dazwischen dann richtige 100% PPE Fahrzeuge.

Ich glaube da wird vor allem die Softwaresparte vorgeben wie da was laufen wird. Da hat man ja immer noch viele Probleme und mit so viel neuer Technik und verschiedenen Plattformen wird das nur schwieriger.

Also MEB und PPE sind normale fast schon klassische Plattformen nur eben für E-Autos und mit Over-The-Air-Updates. Halt nicht komplett, sondern so gut wie.

MEB ist Massenmarkt und PPE ist mit 800 Volt und soll flache Autos ermöglichen. Das wars eigentlich, weil die teureren Hersteller, nicht unbedingt die MEB-Plattform nutzen wollten, weil sie da zu wenig Differenzierungspotential sehen. MMn zurecht. Ich würde jeden auslachen, der quasi überteuert den MEB kauft. Der Arteon ist ein tolles Beispiel: Ist ein Golf, nur teuer (technische Basis und nein der Passat ist auf einer anderen Basis mWn, ist zwar alles grob MQB, aber da gibt es Unterstufen davon).

So und SSP soll die Welt revolutionieren, weil es das ist was Tesla macht nur dann noch darüber hinaus. Sprich Software und das Auto wird darum herum gebaut. Abos Abos Abos und es war auch angedacht, dass Porsche und Audi SSP nutzen sollen.

Aber der Herr Dr. Diess hat Cariad (Softwareschmiede von VAG) nicht auf Spur gehabt und die Verzögerungen der Modelle sind Herbert geschuldet. Dann hat eben Porsche und Audi zu Recht gesagt: Ihr könnt uns mal mit eurem SSP, wir verdienen im Konzern Geld und Verzögerungen bei Modellen geht halt gar nicht wir setzen weiterhin PPE ein bis ihr soweit mit eurem Spielzeug seid.

So frei nach mir populistisch dargestellt und mein aktuelles Verständnis.

Nachtrag:

Stahlhobelspan, joa, ich weiß nicht was ich davon halten soll. An sich ist das nichts neues. Tempoübernahme ist bekannt bei Tesla, dass es nicht so gut klappt. Also für eingefleischte war das nichts neues, aber um in das Thema reinzukommen war das schon enorm gut gemacht.

Aber Level 3 vs Level 2 zu vergleichen ist mir nicht so ganz Geheuer.

Ich finde ja die VW Strategie nicht besonders gut. Man merkt dass die vor ein paar Jahren entstanden ist als es noch ganz anders ausgesehen hat. Der Markt ist stark im Wandel.

Die PPE Plattform war einerseits ein Kompromiss an Audi und Porsche ein Alleinstellungsmerkmal zu haben und andererseits zur Konkurrenz aufzuschließen z.B. mit 800 V Technik.

Dass man bei VW 800V nur in der "Premium Platform Electric/PPE" anbieten will finde ich bescheuert.

Hyundai/Kia haben das jetzt schon in der "Mittelklasse" und die Chinesen werden das bald in der "Kompaktklasse" haben.

Das sind letztlich aber nur Plattformen auf denen man verschiedene Technik aufbauen kann. Und man scheint da nicht nur bei der Elektronik unterscheiden zu wollen sondern auch bei den Plattformen.

Man hat ja die Softwareentwicklung für PPE entkoppelt damit die schneller fertig werden, wenig erfolgreich wenn man die Fahrzeuge die ja schon fertig sind (Macan/Q6 etron) ein Jahr nur wegen Software verschieben musste.

Genau dasselbe Bild wie damals beim ID3, wo die Fahrzeuge schon auf "Halde" waren bis sie mit einer Software im Alpha-Stadium überhaupt vom Platz rollen konnten blöd gesagt.

Was man auch bedenken muss bei BMW und Mercedes: Die haben überhaupt kein Interesse die ganze schicke Technik in bezahlbare Regionen zu rücken.

Mercedes will ja sowieso aktuell noch mehr Richtung Premium und bis bei BMW die "Neue Klasse" das wohl in die Mittelklasse bringt dauert es noch eine ganze Weile.

Meine Prognose. Bei BMW wird es günstiger als bei MB. Dort kostet es 6000 € bzw. 9000 €, da ich eh immer volle Hütte gerne hätte, sind es bei mir immer 6.000 € und das wäre es mir jetzt schon Wert in einem 5er oder einer E-Klasse.

MMn wird nur VW das in Regionen drücken können für den echten Massenmarkt mit SSP sollte aber eigentlich auch Level 4 möglich sein.

Ansonsten bin ich zwiegespalten bei den Chinesen. Einerseits gibt es Zeekr, welches als Basis für Waymo dient und schon wirklich viel können soll und auch Nio, die auch schon Lidar verbrauen, aber man hört da nichts Level 3 mäßiges von denen.

Aetvyn hör endlich auf mit dem ständigen konfigurieren - ich kann das alles "sehen"

Zitat von Aetvyn

Ansonsten bin ich zwiegespalten bei den Chinesen. Einerseits gibt es Zeekr, welches als Basis für Waymo dient und schon wirklich viel können soll und auch Nio, die auch schon Lidar verbrauen, aber man hört da nichts Level 3 mäßiges von denen.

Ein E-Auto ist sehr modular. Man kann sich ja einfach die passenden Komponenten einkaufen bei Zulieferern.

Ich kann mir vorstellen dass man mit Hardware und Software von Mobileye, Qualcomm, Nvidia, etc. relativ günstig ein relativ hohes Niveau hinbekommen kann.

Es geht ja nur darum die Kosten genug zu drücken damit man es in die Mittelklasse oder Kompaktklasse bringen kann.

Qualcomm Automotive pusht da ja gerade mit neuen Snapdragon Ride Flex SoCs und positioniert sich gegen Nvidia die aufgrund von hohen Preisen und Verschlossenheit Kunden vergraulen.

Dann braucht man noch die Software und die Sensoren.

Aber ich glaube aktuell hat man die Hände voll den Umstieg auf E-Autos zu schaffen was erheblich Geld kostet wenn man das auf so kurze Zeiträume investieren muss weil man die längste Zeit gepennt hat.

Das mit den Assistenten wird so nebenbei passieren.

Besonders die deutschen Hersteller scheinen auch noch viel selbst machen zu wollen bei der Software, wie erfolgreich das gegen eingekaufte Lösungen sein wird ist noch offen.

Aber beim Infotainment ist ja Android Automotive sehr erfolgreich, dass sogar Ford und VW das als Unterbau benutzen wollen.

Das ist es leider noch nicht.

Für Level 3 musst du gewisse Prozesse einhalten und etabliert haben. Ist ähnlich einer ISO-Zertifizierung. Du musst Ansätze der Cybersicherheit vorweisen als auch Softwaresicherheit. Das ist leider nicht so modular wie man sich das wünscht. Die einzelnen Komponenten vielleicht, aber das Gesamtsystem nicht.

Z. B. setzt Waymo auf den Zeekr, weil dieser von Stand aus redundante Systeme hat. Das ist z. B. auch eine Voraussetzung. Du musst immer ein Backupsystem haben und es müsste (hier ist es einfach eine Annahme von mir) immer wieder mal probiert werden ob es funktional sei.

Das hat mMn nichts damit zu tun, dass darauf keine Priorität liegt, sondern ganz im Gegenteil, es ist das Killerfeature schlechthin und viel wichtiger als E-Auto, aber eben auch komplexer. Deshalb sieht man da nicht so viele Fortschritte. E-Autos sind eigentlich schon gegessen, weil gibt es schon auf den Markt - von fast jedem Hersteller. Jetzt geht das Optimieren los, Dinge verbessern, auch die Fertigungsprozesse (das ist btw das große Ziel von SSP: So schnell sein in der Fertigung wie Tesla und halt Softwarelastig sein) und das nächste Modell rausbringen.

Beim automatisiertem / autonomen Fahren sind wir doch erst total am Anfang. Das wird ein Wettrennen der Chipgiganten (Nvidia, Intel [ja ja, Mobileye] und Qualcomm) und ich hatte das so verstanden, dass die Chips von Nvidia einfach zu viel Strom fressen, deshalb sucht man eben auch Alternativen.

Naja ich finde das "E-Auto ist noch nicht gegessen" wenn ich mir den Markt und die Marktsituation so ansehe. Aktuell können sich nur Gutverdiener so ein Fahrzeug leisten wo doch alle schreiben wir sollten am besten gestern schon alle ein E-Auto haben.

Mit den Gesetzen und Zertifizierungen kenne ich mich nicht so im Detail aus. Es wird sicher möglich sein eine Lösung von Zulieferern einzukaufen und das Gesamtsystem am Schluss dann "abnehmen zu lassen".

Zu Nvidia:

Unter vorgehaltener Hand hört man so dass die Preise bei Nvidia in letzter Zeit ziemlich happig waren und man die Marktstellung ausnutzt (wie es Nvidia auch bei den Grafikkarten aktuell schamlos macht).

Auch hört man von Entwicklern dass die Schnittstellen zur Hardware/Software sehr limitiert sind und man sich ständig als Bittsteller an Nvidia wenden muss.

Nvidia scheint da maximale Kontrolle haben zu wollen.

Qualcomm scheint da aktuell zu versuchen ein besseres Angebot als Nvidia zu bieten.

Genau das ist der Punkt: Lösungen von Zuliefern zukaufen ist nicht um Level 3 zu erreichen bzw. homologiert zu bekommen.

Selbst wenn es das "schlüsselfertig" zugekauft werden könnte, reicht das nicht aus. Wie gesagt es fehlen die Prozesse im Unternehmen, die Abstimmung der ganzen Komponenten und Testen, Testen, Testen. Denn mit Level 3 bist du als Hersteller haftend.

Somit gibt es zwei Hauptaufgaben:

• Bausätze integrieren, abstimmen, testen und
• Homologationsanforderungen erfüllen

Hier noch ein Beitrag zu den Leveln und was man aktuell in Deutschland erfüllen muss für Level 3:

Level 3-autonomes Fahren: Definition, Autos, Gesetze Von bussgeldkatalog.org, letzte Aktualisierung am: 24. September 2022

EDIT:

Achja ab Januar 2023 ist das Geschwindigkeitslimit in Deutschland und anderen Ländern auf 130 kmh angehoben und die Systeme dürfen dann auch selbst Spurwechsel durchführen.

Bin da wahrscheinlich zu tief drin, aber man sollte da differenzieren.

Level 3 war in DE Aufgrund einer Sonderregelung denkbar, aber nicht machbar. Deshalb hatte Audi beim A8 das zuvor laut angekündigt und dann einen Rückzieher gemacht. Warum?

Weil unsere Gesetze auf die erarbeiteten Punkte von UN ECE basieren. Sie stellen den Rahmen her und dann müssen die einzelnen Länder die Gesetze ratifizieren.

In DE haben wir das bereits getan für die 60 km/h Version. Für die 130 km/h Version muss das noch einmal gemacht werden, dies erfolgt voraussichtlich im Januar. Dann muss das KBA auch noch das anwenden, bis es homologierte Fahrzeuge gibt wird das noch einmal ein bisschen dauern.

Das zweite Land, welches vorhat das zu ratifizieren ist Frankreich. Weitere Länder sind mir in der EU nicht bekannt.

BTW: Mit der neuen Regelung sind auch Spurwechsel erlaubt. Das wird dann halt richtig spannend. Der wird ausscheren zum Überholen wenn 300 m hinter ihm nichts ist. Wenn man dann auf so ein Fahrzeug drauf knallt ist man schuldig. Das Ding speichert alles und weil der Hersteller haftet wird er locker nachweisen können, dass ihr über Richtgeschwindigkeit gefahren seid und ihr die Hauptschuld habt.

Zitat von Aetvyn

BTW: Mit der neuen Regelung sind auch Spurwechsel erlaubt. Das wird dann halt richtig spannend. Der wird ausscheren zum Überholen wenn 300 m hinter ihm nichts ist. Wenn man dann auf so ein Fahrzeug drauf knallt ist man schuldig. Das Ding speichert alles und weil der Hersteller haftet wird er locker nachweisen können, dass ihr über Richtgeschwindigkeit gefahren seid und ihr die Hauptschuld habt.

Auch nicht anders als hätte ich eine Dashcam die auch nach hinten aufnimmt. Derjenige der auffährt ist immer Schuld weil Geschwindigkeit oder Abstand nicht eingehalten wurde.