CCS, kin. Visko, VI, Pp/Fp - Was sagt die Theorie?

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    • Wie meinst Du das?
      Meinst Du quasi den VI vom reinen Grundöl? Diesen können wir nicht ermitteln.

      Ein PAO mit gleichem CCS-Wert wie ein HC benötigt weniger VI-Verbesserer.
      Ist das PAO Basisöl jedoch dünner als das HC, so werden entweder die gleiche Menge oder noch mehr VI-Verbesserer benötigt (je nach Viskositätsauslegung).

      Aber um welche Mengen es sich da dreht, kann ich nicht sagen. Dazu müsste man mal die genauen Rezepturen der unterschiedlichen Öle einsehen können, was wohl nie möglich sein wird.
      Man kann halt nur mit der Basisölart, dem CCS-Wert und den Viskositäten in etwa sagen, ob ein Öl mehr oder weniger VI-Verbesserer beinhaltet.
    • Läßt sich nicht irgendwie darauf schließen?
      Der messbare Gesammt-VI setzt sich doch aus dem Grundöl innewohnendem und dem von den VI Pushern kommenden VI zusammen.
      Wenn ich bei deinem Bsp. Bleibe wäre es völlig undenkbar das PAO hat einen derart grösseren VI das es trotz kleinerem CCS weniger VI Pusher braucht als das HC?
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      Konkret
      -15 CCS 3000 +40 171,4 +100 24,8
      vorausgesetzt unter +40 sind VI-Pusher inaktiv
      ist das möglich?
      -
      Ja ich denke an RHV
      VW Fox mit CHFA Motor
      1,2l Ravenol RSP + 1,6l Amsoil 10w30SS 8)
    • Hmm.....dann müsste man mal erfahren, um wieviel ein PAO einen höheren VI als ein HC besitzt, um genau sagen zu können, ab welcher CCS-Differenz sich die Mengen unterscheiden.

      Ich glaube nicht, dass die VI-Verbesserer bei 40°C inaktiv sind.
      Man sieht es ja auch beiden Ölen, dass eines mit dickerem Basisöl keine sehr niedrige 40°C-Viskosität aufweisen.
      Zwischen 0W- und 5W-40 ist das schon sehr deutlich erkennbar.

      Die Sache ist ja immer, dass man je nach Dicke des Basisöls zwingend eine gewisse Menge an VI-Verbesseren benötigt, um die 100°C-Viskosität entsprechend der SAE-Klasse halten zu können, Und dies schlägt sich dann auch in der 40°C-Viskosität nieder.

      Man kann bei den 0W-40er zu den 0W-30ern gut die parallel variierenden Viskositäten beobachten.

      Beispiel:

      SAE
      CCS
      kin. Visko @ 40°C
      kin. Visko @ 100°C
      VI-Verbesserer
      0W-40
      5500
      75 mm²/s
      13,5 mm²/s
      mehr
      0W-30
      5500
      65 mm²/s
      12,0 mm²/s
      weniger


      Beide Öle basieren im Beispiel auf dem selben Grundöl. Doch das 0W-30er enthält weniger VI-Verbesserer, da es eine geringere 100°C-Viskosität halten muss als das 0W-40er.
      Gleichzeitig verringert sich ebenso die 40°C-Viskosität.

      Daran kann man die Beeinflussung der VI-Verbesserer schon klar nachvollziehen.
    • Bei deiner Überlegung gehst du davon aus die VI-Verbesserer arbeiten gleichmäßig zwischen den beiden Punkten
      CCS Wert und +100
      Aber besonders für den Bereich bis +40 kann ich das kaum glauben.
      Oder liege ich völlig falsch
      Ich halte es für möglich die Gesamt-Visko wird mit abnehmender Temperatur zunehmend von der Grundölvisko bestimmt
      und mit zunehmender Temperatur von den Vi-Verbesserern.
      Beide wahrscheinlich nicht linear.

      Wenn ein Grundöl aus Ester und Pao mit nur geringer Neigung sich bei niedrigen Temperaturen zu "verdicken" Verwendung findet
      müsste sich dann nicht eine so hohe +40 Visko ergeben das sie nur allein mit Vi-Verbesseren und einer gegebener +100 Visko gar nicht erreichen läßt?
      Das Grundöl könnte trotz niedrigem CCS Wert sehr stabil sein.
      -
      VW Fox mit CHFA Motor
      1,2l Ravenol RSP + 1,6l Amsoil 10w30SS 8)
    • Stimmt das ist in dem Bsp. Mit den beiden 0er Ölen klar verdeutlicht.
      Ohne sich all zu viele Detailgedanken zu machen
      müsste ein 10w60 mit zusätzlichen VI-Verbesserern nicht zu einem 10w70 werden.
      analog zu dem 0w30 aus dem dann ja auch kein 5w30 oder 5w40 sondern ein 0w40 wird.
      VW Fox mit CHFA Motor
      1,2l Ravenol RSP + 1,6l Amsoil 10w30SS 8)
    • Genau.
      Mit den VI-Verbesserern wird die Heiß-Viskosität "eingestellt".

      Es fängt immer mit dem Grundöl an, ob 0W, 5W, 10W, 15W und 20W....danach wird dann die SAE 20/30/40/50/60 in Angriff genommen.

      foxstream schrieb:

      müsste ein 10w60 mit zusätzlichen VI-Verbesserern nicht zu einem 10w70 werden.
      Ja. Genauso kann man sagen, dass ein 10W-60 mit weniger VI-Verbesserer ein 10W-50 wäre, mit noch weniger ein 10W-40, und weiterführend ein 10W-30 (CCS müsste noch beachtet***).
      So kann das natürlich auch mit allen anderen xW-Klassen gesehen werden.
      Ein sehr hoher VI ist also pauschal nicht immer positiv zu sehen (in Abhängigkeit zur Grundölart, HC, PAO, Ester, PAG).

      Im Rennsport z.B. wäre in meinen Augen ein möglichst geringer VI zu wünschen, da dies automatisch für ein sehr dickes Grundöl im Verhältnis zur Heiß-Viskosität spricht. Kaltstart-Eigenschaften spielen dort ja keine Rolle, das Öl sollte einfach nur sehr stabil sein um die Belastungen besser abfangen zu können.
      Ich habe hier schon mehrmals gelesen, dass in der Formel 1 erstaunlicherweise ein 0W-30 zum Einsatz kommt. Für mich wäre dabei ein 10W-30 deutlich geeigneter, da dickeres Grundöl.
      Keine Ahnung warum die das so handhaben. ?(


      ***Da die CCS-Bereiche der einzelnen xW-Klassen ziemlich weitläufig sind, kann hierbei natürlich viel experimentiert werden um ein gutes Verhältnis zwischen Grundöl und den VI-Verbesserern zu erreichen (Zielabstimmung der kin. Viskositäten). Wenn man eine möglichst niedrige 40°C-Viskosität erreichen möchte, benötigt es ein etwas dünneres Grundöl. Das ist das, was ich mit den Tabellen auf der vorigen Seite darstellen wollte.

      Diese ganz dünnen Öle 0W-8 und 0W-12 dürften bald nahezu keine oder nur sehr wenige VI-Verbesserer mehr enthalten. Da kommen wir vom Prinzip her schon in Richtung eines sehr dünnen Einbereichsöl.
    • 0w30 in der F1 hätte ich nie gedacht.
      Das wenig VI im Rennsport nützlich ist erscheint mir plausibel.
      Häufig werden Einbereichsöle SAE 60,70,80 genutzt
      Bei Top Fuel Drag Rennen ist SAE 80 normal.
      Ich halte es aber durchaus für möglich bei Rallys , Langstreckenrennen oder einem "Rennwagenvermieter" an der Schleife z.b.
      Könnte ein Öl mit den Werten eines RHV genau richtig sein.
      Oder auch für den Besitzer eines zugelassenen Spaßmobils der ohne Hänger aus eigener Kraft regelmäßig zu seiner Hausstrecke fährt.
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      Mich als "unbehlehrbaren" Mixer juckt es aber auch in den Fingern mir das RHV zu beschaffen.
      VW Fox mit CHFA Motor
      1,2l Ravenol RSP + 1,6l Amsoil 10w30SS 8)
    • Das RHV ist wegen dem sehr dünnen Grundöl bei 20W jedoch nur ein 10W-60.
      Die hätten CCS echt mal @ -15°C oder aber @ -25°C messen sollen. Denn dabei wäre entweder sehr deutlich zu sehen, dass es extrem Weit vom Maximum 9500 mPa.s entfernt ist, oder aber ein stimmiger Wert für 10W bei raus käme.
      Der sehr hohe VI spricht hier ja auch eine eindeutige Sprache = dünnes Grundöl + viel VI-Verbesserer

      Ohne Ravenol hierbei etwas negatives anheften zu wollen, ist das für mich nur Augenwischerei und Marketing.
    • Ich weiß nicht mehr wo, weil es schon Jahre her ist, aber es war
      aus dem Umfeld von Ferrari und Shell (die ja deren Partner sind).
      Das zu suchen ist mehr als müßig, weil nicht mal dann ein Erfolg
      garantiert ist, wenn ich drei Stunden suche. Stolper ich drüber,
      dann poste ih natürlich Wortlaut und Quelle, versprochen.

      Für mich ist ebenfalls evident, dass VIV nicht erst bei höchsten
      Temperaturen wirken, sondern zu einem geringeren Grad auch
      schon bei 40°C. Auch sonst lässt sich fast alles, was hier steht,
      recht gut nachvollziehen. Wünschen würde ich mir natürlich,
      dass die Namen der Beispielöle dabei stehen würden.

      Allerdings kann ich immer noch nicht die unterschwelllig immer
      wieder durchklingende Abneigung gegen große VIs und einen
      gewissen Anteil an VIV teilen. Im Alltag braucht man ihn sowie-
      so, und grundsätzlich muss das auch im Motorsport nicht böse
      sein.
      Wie ich kürzlich schon an anderer Stelle sagte - im Motorsport
      ist die Einsatzdauer eines Öls denkbar kurz, es wird nach jedem
      Rennen gewechselt, oft sogar zwischen Training und Rennen.
      Die vermeintlich schlimme "Alterung" findet da gar nicht erst
      statt. Und schaut euch mal Gebrauchtölanalysen von halbwegs
      hochwertigen Ölen an. Da liegt die Heißvisko immer noch beim
      Neuzustand. Kein Abfall, absolut kein "Zerscheren" der VIV ist
      da erkennbar. Wenn ihr euch das Diagramm aus Andys Beitrag
      zum Thema Ölalterung bei Direkteinspritzern anseht, dann ist
      dort sogar der gegenteilige Effekt erkennbar - ein Anstieg der
      Heißvisko (was die Ölanalysen so aber auch nicht bestätigen).


      foxstream schrieb:

      0w30 in der F1 hätte ich nie gedacht.
      Das wenig VI im Rennsport nützlich ist erscheint mir plausibel.
      Häufig werden Einbereichsöle SAE 60,70,80 genutzt
      Bei Top Fuel Drag Rennen ist SAE 80 normal.
      Ich halte es aber durchaus für möglich bei Rallys , Langstreckenrennen oder einem "Rennwagenvermieter" an der Schleife z.b.
      Könnte ein Öl mit den Werten eines RHV genau richtig sein.
      Wo außer bei Dragstern soll denn noch ein 80er zum Einsatz kommen?
      Ich kenne weder ein einziges 80er Öl (auch wenn es existieren mag),
      noch habe ich jemals davon gehört, dass im Automobilrennsport etwas
      derartig dickes Öl zum Einsatz gekommen wäre. Wozu auch? Man kommt
      bestens mit 40er und 50er Heißviskos aus, ein 60er stellt bereits die ab-
      solute Ausnahme dar, für Motoren, die ein Problemchen haben, ja, die
      eigentlich Fehlkonstruktionen sind. Wenn man es richtig macht, dann
      legt man Laufspiele, Ölversorgung und den Kühlmittelhaushalt so aus,
      dass man kein unnötig dickes Öl benötigt. Die beste Lebensversicherung
      fürs Triebwerk bleibt schließlich immer noch ein gesunder Temperatur-
      haushalt.
      Kein Zylinderkopf mag Spitzentemperaturen, bei denen die Festigkeit
      des Materials bereits abnimmt, da hilft auch kein dickeres Öl. Und das
      kann man genauso auf Kolben und andere Teile übertragen. Auch der
      Wärmeverzug ist geringer wenn die Temperaturen im Rahmen bleiben.

      Mit anderen Worten: Absurd dicke Öle sind ein meist untauglicher Not-
      behelf für Leute, die entweder nicht die Mittel oder nicht über das
      Know-How verfügen, einen Motor sachgerecht standfest zu machen.

      Das RHV ist bestimmt nicht völlig verkehrt für Anwendungen im Renn-
      sport oder in reinen "Ringtools". Ich würde davon aber nicht die Lösung
      aller Probleme erwarten.
    • grey matter schrieb:

      Allerdings kann ich immer noch nicht die unterschwelllig immer
      wieder durchklingende Abneigung gegen große VIs und einen
      gewissen Anteil an VIV teilen.
      Nein, da gibt es keine Abneigung.
      Ich selbst empfehle bei entsprechenden Motoren samt Fahrprofil ja auch zu einem 0W-40, dieses ganz klar mit einer höheren Menge VI-Verbesserer gestaltet wurde.

      Ich möchte mit einigen Aussagen nur etwas sensibilisieren, um auf den Hintergrund aufmerksam zu machen.
      Denn oft herrscht die allgemeine Sichtweise, dass ein möglichst hoher VI immer vorzuziehen wäre. Doch da gilt es zu differenzieren und auch zu erkennen, dass z.B. ein 5W-40 niemals den VI eines 0W-40 erreichen kann, was ja auch gar nicht das Ziel ist.
      Also wenn man das alles bewusst unterscheidet, kann man sich unabhängiger auch auf die weiteren Eigenschaften konzentrieren.


      grey matter schrieb:

      Wünschen würde ich mir natürlich, dass die Namen der Beispielöle dabei stehen würden.
      Meine Tabellen basieren auf Beispiel-Werte, diese keine bestimmten Hersteller-Öle darstellen.
      Einige Vergleiche sind daher auch etwas deutlicher ausgeprägt, um die Sinnhaftigkeit klar aufzeigen zu können.
    • Na ja die Eindeutigkeit es handele sich hier um ein durch all zu viel VI Verbesserer aufgehübschtes 10w60 kann ich nicht erkennen.
      Dabei sollte dann ein 10w70 bestenfalls ein 15w70 herauskommen.
      Die drei Daten für CCS und Visko bei +40 und +100 genügen alle einer 20w60 Einstufung.
      Wenn ich nicht von einem Täuschungsversuch seitens Ravenol ausgehe
      halte ich die Möglichkeit du unterschätzt das VI Potenzial der eingesetzten Grundöle für nicht total abwegig.
      Diese findet in deinen Überlegungen keinen hinreichend überzeugenden Platz.
      Sollte ich etwas dahingehend nicht verstanden haben bitte ich dringend um Aufklärung.
      VW Fox mit CHFA Motor
      1,2l Ravenol RSP + 1,6l Amsoil 10w30SS 8)
    • Ja, die Grundölart sollte ebenfalls berücksichtigt werden.
      Das "Problem" dabei ist nur, dass wir nicht wissen wie groß die Unterschiede der natürlichen VI's zwischen z.B. HC und PAO bei gleicher CCS sind.
      Daher kann ich das auch nicht genauer aufschlüsseln.

      Ohne auch nur ein paar Werte zu haben um Tendenzen der Tragweite zu erkennen, tappen wir da weiterhin im dunkeln.
    • Tequila009 schrieb:


      Doch da gilt es zu differenzieren und auch zu erkennen, dass z.B. ein 5W-40 niemals den VI eines 0W-40 erreichen kann, ...
      Ist das wirklich so?

      Ich habe es mir jetzt nicht genauer angesehen, aber es ist ja bspw. so,
      dass ein 0W-30 auch einen höheren VI besitzen kann als ein 0W-40, und
      das lässt mich das hinterfragen. Es könnte bspw. ganz ähnlich so sein,
      dass es ein PAO-basiertes 5W-40 mit ordentlich VIV gäbe, das knapp an
      der Grenze zur 0W-50 Spez. liegt, im VI ein 0W-40 übertrifft, das in den
      Viskositäten nicht weit entfernt von einem 5W-30 liegt. Oder sehe ich
      das falsch?
    • Also ich gehe bei den Vergleichen zwischen xW-30 zu xW-40 zu xW-50 zu xW-50 zu xW-60 immer vom gleichen Grundöl aus, um ein brauchbares Ergebnis zu erlangen.

      Wenn man ein verhältnismäßig dickes HC Grundöl eines 0W-40 mit einem dünneren PAO 5W-40 vergleich, kann das 5W-40er natürlich einen höheren VI haben. Doch solch ein Vergleich dient nicht der neutralen Differenzierung der Beeinflussung von VI-Verbesserern.

      Gleiches wäre auch zwischen 0W-30 und 0W-40 möglich, wenn die Grundöle verschieden sind. Doch sobald man verschiedene Gundöle mit einbezieht, wird das Ergebnis quasi verfälscht.

      Also man kann bei der Zusammenstellung von Ölen schon gut rumspielen um die Verhältnissmäßigkeiten auszuloten.
      Die Konstellationen sind ja quasi unbegrenzt variierbar.
    • Ok, also dann mit anderen Worten, es stimmt also dieser Satz so nicht isoliert betrachtet:

      Tequila009 schrieb:

      Doch da gilt es zu differenzieren und auch zu erkennen, dass z.B. ein 5W-40 niemals den VI eines 0W-40 erreichen kann, ...
      Ich wollte ja nur Missverständnisse vermeiden, mehr nicht.
    • Ja, das war auch absolut in Ordnung. :thumbup:

      Genau, diese Aussage betrifft wirklich nur gleiche Grundöle, um eben die VI-Verbesserer und deren Aktivitäten etwas beurteilen zu können.

      Die Tabelle auf voriger Seite müsste eigentlich um weitere Beispiele erweitert werden, denn derzeit ist das schon leicht missverständlich gegenüber meiner von Dir zitierten Aussage.

      Diese Zusammenhänge von CCS, kin. Viskositäten, VI und den VI-Verbesserern sind nicht so leicht zu erkennen und man muss sich da schon richtig hinein denken.
      Dazu kommt eben, dass wir die Faktoren der Grundölarten nicht gezielt bestimmen können.

      Naja, drüber diskutieren können wir aber. :D
    • grey matter schrieb:

      Ich weiß nicht mehr wo, weil es schon Jahre her







      foxstream schrieb:

      0w30 in der F1 hätte ich nie gedacht.
      Das wenig VI im Rennsport nützlich ist erscheint mir plausibel.
      Häufig werden Einbereichsöle SAE 60,70,80 genutzt
      Bei Top Fuel Drag Rennen ist SAE 80 normal.
      Ich halte es aber durchaus für möglich bei Rallys , Langstreckenrennen oder einem "Rennwagenvermieter" an der Schleife z.b.
      Könnte ein Öl mit den Werten eines RHV genau richtig sein.
      Wo außer bei Dragstern soll denn noch ein 80er zum Einsatz kommen?




      Das RHV ist bestimmt nicht völlig verkehrt für Anwendungen im Renn-
      sport oder in reinen "Ringtools". Ich würde davon aber nicht die Lösung
      aller Probleme erwarten.

      Nirgendwo und auch da sind 70er stand der Dinge,
      Sowohl Lucas als auch RedLine bieten nur noch 70er an.
      Diese Spezialöle dienen dazu Nitromotoren wenige Sekunden am Leben zu halten.
      Leistung ist dabei kein Problem.
      Es gibt auch die gegenteilige Bestrebung jeden möglichen Leistungsverlust auf Kosten der Öl-Lebensdauer zu minimieren
      5w20 mit Noack 65
      oder 0w5
      Da soll der Motor länger halten und wird nur für ein Rennen mit so einem Öl gepimpt.
      Die SAE 80 habe ich aus der Erinnerung längst vergangener Tage genannt.
      -
      Auch ich halte RHV nicht für ein Allheilmittel aber mit so einem ungewöhnlich positiven Wertemix versehen daß, sich eine genauere Betrachtung lohnt.
      VW Fox mit CHFA Motor
      1,2l Ravenol RSP + 1,6l Amsoil 10w30SS 8)