Beiträge von Awakening

@NK.1992, schieben wir das beiseite. Wir wissen beide, dass eine Theorie etwas ganz anderes ist, als einzelne Hypothesen. Wir stimmen diesbezüglich ja vollkommen überein bzw. ist das ja einfachstes Grundwissen. Also alles gut.

Zitat von NK.1992

@Awakening

....
"Eine Theorie ist keine Hypothese

Besonders unter Gegnern der Evolutionstheorie weit verbreitet ist das Argument, sie sei immer noch „nur eine Theorie“ ...

Eben. Und das du, Tequila, es als ernsthaftes Argument gegen die Evolutionstheorie anführst, dass sie das Wort Theorie in ihren Namen trägt, disqualifiziert dich sofort selbst. Die meisten Wissenschaftler würden gar nicht mehr mit dir reden bzw. dich direkt ignorieren, wenn du schon zu Beginn so etwas verzapfst, denn das zeugt von absoluter Unwissenheit über die Wissenschaft und das, was du hier kritisierst. In anbetracht dessen sind hier noch alle total nett zu dir.

Tequila, du verstehst überhaupt nicht, was ich dir erklären möchte. Ich möchte nicht sagen, dass beu dir persönlich eine mangelhafte Erkenntnisfähigkeit besteht. Wir beide sind aus der gleichen ökologischen Nische entstanden; wenn ich dir diese unterstellen würde, dann würde ich mir dieselbe auch gleich mitunterstellen.

Was ich meine, ist etwas ganz anderes: du musst bedenken, das, wenn es um metaphysische Aussagen geht, allgemein erkenntnistheoretische Grenzen bestehen, die für alle Menschen gelten. Und diese haben bereits Philosophen vor ewiger Zeit immer weiter aufgestellt, auch wenn es natürlich hier auch unterschiedliche Meinungen gibt. Es ist eben fast alles kontrovers! Heute können wir diese durch die empirische Forschung noch weiter fundieren. Dein Gehirn kann z.B. nur einen Bruchteil aller raumzeitlichen Informationen, die da draußen in der Welt sind, überhaupt in seine neuronale Aktivität enkodieren und dekodieren, sodass diese nacher auch in das Bewusstsein gelangt. Das geht schon mit so einfachen Beispielen los, dass wir Frequenzen, die zu hoch oder niedrig sind, nicht von uns erkennbar sind, da unsere Sinne und unser Gehirn diese erstens nicht erfassen und zweitens gar nicht in seine neuronale Aktivität enkodieren kann. Was wir von der Welt erleben, ist nur ein Bruchteil, ein Miniteil dessen, was da draußen wirklich ist.

Dazu hat dein Gehirn eine eigene Spontanaktivität, eine intrinsische Eigenaktivität (das ist das, was Kant Anschauungsformen und Kategorien nannte!). Alle extrinsischen raumzeitlichen Stimuli von außen müssen in diese raumzeitliche Spontanaktivität integriert werden. Deshalb werden alle Stimuli von der Welt sozuagen über diese Interaktion "subjektiviert". Es ist unmöglich, jemals irgend etwas absolut objektiv zu erleben! Und deshalb stecken in allen Stimuli, die wir von außen kommend wahrnehmen, schon unsere eigenen Anteile drin.

Und ich rede überhaupt nicht von Psychologie. Ich rede von biologischen und rein logischen Erkenntnisgrenzen, die es uns nicht erlauben, gewisse Hypothesen aufzustellen.

Ein gutes Einführungsvideo, falls du überhaupt Interesse hast, ist folgendes von einem bekannten top Professor:

Also nochmal: du machst bereits zu Beginn REIN LOGISCHE FEHLER, über die du dich selbst ins Aus katapultierst. Aber anstelle diese rein logischen Fehler zu erkennen, denkst du, dass es sich dabei um "Psychokrams" handelt; du erkennst die Fehler nicht einmal, wenn man sie dir erklärt. Weißt du, was eine erkenntnistheoretische Grenze ist? Verstehst du überhaupt, was das bedeutet? Wenn nicht, dann frage doch einfach, statt solche falschen Schlussfolgerungen zu ziehen.
Diese Fehler machen die Kreationisten natürlich auch. Aber was erwartet man von Dogmatikern und Fundamentalisten?

@NK1992. Aja, alles klar.
Es ist in der Tat ein großes Problem in den Wissenschaften, dass Begriffe nicht alle einheitlich definiert sind. Manche sind es, aber eben nicht alle. Das ist sogar innerhalb einzelner Wissenschaften der Fall! Was ist Kognition? Weißt du, wieviele Definitionen es allein schon in der Psychologie gibt, was Kognition sein soll? Bis heute gibt es keine Einigung auf eine Definition.
Allgemein in den Wissenschaften: Was ist ein Beweis, was gilt als Beweis? Auch hier gibt es keine Einigkeit und zig Variationen je nach Wissenschaftstheorie usw. usf. Falsifikation, Verifikation etc.

Zitat von Tequila009

Und da es auf diese Frage keine wissenschaftliche sowie nachvollziehbare Antwort gibt, liegt der Schöpfer-Gedanke als Erklärung sehr nahe.

Und genau das ist ein Fehlschluss. Es ist logisch ein Fehler, metaphysische Entitäten zu postulieren, wenn diese erkenntnistheoretisch nicht erreichbar sind. Das ist nicht nur empirisch nicht möglich (hier können wir nämlich nichts nachweisen), sondern bereits in apriorischer Logik begehst du eine Todsünde. Du kannst nicht die Existenz von etwas postulieren, das du nicht erkennen kannst. Ein guter Grundkurs in Philosophie hätte schon gereicht, damit du diesen Fehler eventuell erkennst. Denn du vermischst hier Empirie (biologische, genetische etc. -Forschung) mit Philosophie (Metaphysik, Ontologie...). Deine Schlussfolgerung fällt in das Reich genuiner Philosophie. Das hat nichts mehr mit Biologie zutun. Wenn du beim Thema bleibst, irgendwie die Evolution widerlegen zu wollen, dann verbleibst du innerhalb der Empirie. Sobald du mit Schöpfer oder rein logischen (und vermeintlich logischen) Erklärungen anfängst bist du raus.

Zweitens könnte man – gehen wir einfach mal davon aus, dass die Evolutionstheorie völlig falsch wäre – auch tausend andere Gründe in das Feld führen, jene die Erschaffung des Lebens auf diesem Planeten bewirkten. Reine Spekulation.

@NK1992. Ich habe dir nicht widersprochen, wenn es darum ging, eine Hypothese nicht mit einer Theorie zu verwechseln. Das hast du absolut richtig differenziert. Alles weitere, was du danach schreibst, ist mal wieder grobes Halbwissen. Es gibt keine allgemeingültige Definition für sämtliche wissenschaftstheoretischen Positionen. Und der zweite Link von dir diesbezüglich arbeitet auch nichts gut auf, das ist doch wieder nur ein Pipi-Beitrag (wie der Link davor). Die Thematik füllt ganze Bücher. Du machst dir das viel zu einfach. Klar, hier im Thema werden wir das nicht besprechen, weil es uns blockieren würde. Dennoch darf ich ja wohl noch darauf hinweisen, wenn du die Dinge soweit vereinfachst, als dass sie einfach nicht mehr stimmen.

Tequila, ich würde vielleicht auch empfehlen, dass du dich etwas in die Thematik der menschlichen Erkenntnisfähigkeit einarbeitest.
Das ist einmal über die empirischen Naturwissenschaften möglich, wenn du z.B. via Fachliteratur über Neurowissenschaften anfängst; darüber kann man nach einiger Zeit perfekt seine Schlussfolgerungen ziehen, wie extrem beschränkt unser kleines Gehirn bezüglich der Erfassung der Realität da draußen ist.

Zweitens kann die Philosophie uns hier extrem viel bieten und lehren. Die Transzendentalphilosophie von Kant bietet uns auf der philosophisch-logischen Seite sehr viel. Auf Kants Erkenntnistheorie bauen heute mehrere berühmte Gehirnforscher ihre ganze Theorie des Gehirns auf – auf der Blaupause der Transzendentalphilosophie Kants. Denn während David Hume dem menschlichen Geist und das Gehirn noch für einen reinen Reflexapparat hielt und Descartes vom reinen Geist ausging, so hat Kant bereits erkannt, dass beide extreme falsch sind und es beide zu vereinen gilt: intrinsisch+extrinsisch in Interaktion. Genau das wird heute durch die Neurowissenschaften bestätigt, auch wenn der Großteil der Neurowissenschaften sich noch auf die extrinsische Seite fokussiert; aber die Wende ist schon im kommen. Kant lebt dort weiter.
Wenn du das gelernt hättest, dann würdest du sofort den Fehler erkennen, dass du keine Hypothese aufstellen kannst, jene über deine erkenntnistheoretischen Grenzen hinausgeht. Das ist ein logischer Fehler, den viele aber nicht erkennen.

Im übrigen stimme ich mit dir ja insofern überein, als dass bestimmte Aspekte der Evolutionstheorie falsch sein können. Nur deine Alternativhypothese, die darin besteht, direkt als Alternativerklärung einen Schöpfer zu postulieren, halte ich für den falschen Weg.

Ich selbst vertrete hier den Kritischen Rationalismus. Man kann eine Theorie nie final beweisen; man kann sie nur solange aufrechterhalten, bis sie widerlegt wird. Solange halten wir an ihr fest. Man kann sich immer irren.

Und noch etwas bezüglich der begrenzten Erkenntnisfähigkeit: es gibt natürlich Dinge, die wir niemals gänzlich lösen können. Wir haben nur über unser Bewusstsein Zugang zu der Welt; es gibt keinen anderen Zugang zu ihr. Wir werden in diese Welt hineingeboren und wir verbleiben immer innerhalb unserer eigenen Phänomenologie; wir werden sterben, bevor wir die wahre Welt – außerhalb unserer Phänomenologie – auch nur ein einziges mal wahrgenommen hätten.

Um das ganz einfach ohne Fachgedöns zu erklären: In den Phänomenen, die wir wahrnehmen, steckt immer ein Teil von uns drin. Diesen Teil können wir teilweise durch Abstraktionen und Untersuchungen erkennen und somit ausschließen.
Es gibt aber auch einen Teil in den Phänomenen, der von uns kommt und den wir niemals als solchen identifizieren können – dieser ist erkenntnistheoretisch ausgeklammert, wir können da niemals ran.

Das "letzte Rätsel der Welt" werden wir daher niemals lösen, weil die Lösung nur noch den Dingen an sich sprechen müsste, nicht aber mehr von unserer Wahrnehmung der selbigen. Es ist ein Irrglaube dass Wissenschaft in Dritter-Person-Perspektive gänzlich "objektiv" ist. Eine gänzliche Objektivität kann der Mensch niemals erreichen, erst Recht nicht in der Ersten- und Zweiten-Person-Perspektive, aber auch niemals in der Dritten-Person-Perspektive, jene die empirischen Wissenschaften (Physik, Biologie etc.) einnehmen. Unsere Erkenntnis erhält nur in Thematiken, die unser evolutionäres nächstes Umfeld betreffen gewissermaßen einen ontologischen Status. Nicht aber darüber hinaus. Nicht für die großen Dinge im Universum (Schöpfer), nicht für die ganz kleinen Dinge (Zellen).

Zitat von Tequila009

Sollte es einen im weitesten Sinne "Schöpfer des Lebens" geben, so wird natürlich niemand wissen wer oder was er/sie/es ist, bis er/sie/es sich nicht selbst zeigt. Doch deswegen kann man den Schöpfer-Gedanken als nahe liegende Möglichkeit ja nicht gleich beiseite schieben.

Oh doch, in reiner Logik innerhalb menschlicher Grenzen muss man den Gedanken deshalb direkt beseite schieben. Es gibt hier sogar einen berühmten Vergleich aus den Wissenschaften und aus der Philosophie. Der Philosoph Colin McGinn postuliert z.B. dass es eine Entität "property P" gibt, jene zwischen Materie und Mentalem steht. Diese übernimmt die Funktion, etwas rein materielles in Bewusstsein zu verwandeln (Strom, Chemie im Gehirn => Bewusstsein). Er löst somit gewissermaßen das psychophysische Problem. McGinn postuliert aber, dass diese "property P" außerhalb der epistemologischen Erkenntnis des Menschen liegt. Wir werden die nach McGinn also niemals entdecken und das Problem des Bewusstseins somit niemals lösen.

Weißt du, was Immanuel Kant zu McGinn sagen würde? Kant würden zuerst sagen, dass McGinn insofern gut vorgeht, als dass er erkenntnistheoretische Grenzen bedenkt.
Dann würde Kant ihn aber Fragen, woher McGinn denn weiß, dass Property P besteht, wenn er diese gar nicht erkennen kann? Woher weiß McGinn das sicher? Kant würde den Kopf schütteln.

Er stellt also einfach eine Hypothese auf, für die es keine Evidenz gibt und die dazu erkenntnistheoretisch unerreichbar ist. Das gleiche trifft auf den Schöpfergedanke dazu – haargenau das gleiche!

Deshalb wird McGinn in den Neurowissenschaften und in der Philosophie von anderen Wissenschaftlern heute zurecht als "mysterian" bezeichnet.

PS: im übrigen, wenn du postulierst, dass wir einen Schöpfer erkennen können, wenn dieser sich uns zeigen würde, dann implizierst du damit, dass der Schöpfer selbst Teil der raumzeitlichen Struktur unserer Welt ist und er in Formen besteht, die unsere Sinne und unser Gehirn überhaupt erfassen (enkodieren) kann. Damit rückst du den Schöpfer in die Welt direkt hinein und es folgen ganz viele Implikationen, die daraus folgen und die abermals nicht erklärbar sind. Aber darüber zu spekulieren ist müßig.

Zitat von Tequila009

Naja, es ist ein himmelweiter Unterschied, ob Du vorgefertigte Religionen mit Gott benennst bzw. ins Spiel bringst, oder eben völlig neutral einen Schöpfer-Gedanken.
Denn wenn man den Schöpfer-Gedanken (ob nun einer, mehrere, oder etwas) als mögliche Lösung, resultierend aus den Erkenntnissen des Aufbaus des Lebens ansieht, hat das mit einer Religion nicht viel gemein. Es handelt sich dabei einfach um eine aus der Sachlage hervorgehende Schlussfolgerung. Das heißt auch nicht, dass man von einer Art Geist sprechen muss. Da interpretierst Du einfach Deine Gedanken hinein, diese jedoch nicht für andere gültig sein müssen.

Und bzgl. Geist & Materie schaue Dir mal das hier an: Beitrag #904
Es gibt Dinge auf der Welt, die einfach unergründbar sind.
Du versuchst gerne alles was nicht rational erklärbar ist, auf irgendwelche psychischen Konstrukte des Menschen zu reduzieren. Doch ob das der richtige Weg ist?
_{So einfach kann man es sich nämlich nicht immer machen.}

Nein, das ist in reiner apriorischer Logik kein Unterschied, denn es handelt sich bei beiden Fällen um reine Konzepte.
Wenn es einen Schöpfer gibt, wer hat dann den Schöpfer geschaffen? Hier müsstest du schon weiter spekulieren, um Konsistenz zu bewahren. Selbst wenn du das alles logisch durchsstruktuierst, deine Argumentation in rein apriorischer Logik also korrekt wäre, rational-argumentativ richtig, so muss diese nicht auf die natürliche Welt zutreffen. Das ist ein Fehler, den einige reine Philosophen und weitere Menschen machen. Rein konzeptuelle Logik trifft erst einmal nur auf metaphysisch-mögliche Welten zu; ob die Konzepte auch auf die natürliche Welt zutreffen, muss erst weiter überprüft werden. In reiner Logik begehst du auch einen epistemologisch-ontologischen Fehlschluss, da du deine eigenen Erkenntnisgrenzen mit metaphysischen Aussagen übergehst.

Zum zweiten Punkt habe ich dir bereits in dem gleichen Thread (den du verlinkt hast) geantwortet. Natürlich gibt es Dinge, die für den Mensch nicht begreifbar sind und niemals sein werden. Das habe ich mehrfach in meinen Beiträgen in diesem Thread selbst geschrieben. Deshalb bin ich auch gegen metaphysische Spekulation ohne empirisches Gegengewicht, das diese fundieren könnte. Du wirfst mir vor, dass ich mich aus dem Fenster lehnen würde, dabei bleibe ich klar auf dem Teppich, denn ich mache niemals metaphysische Aussagen. Das ist wiederum aber genau das, was Vertreter des Intelligent-Design machen; diese sprechen sich sogar explizit gegen den Naturalismus aus (ich habe da selbst schon gegoogelt und gelesen, was die bekannten Vertreter so schreiben).

Den letzten Punkt halte ich für eine Unterstellung. Der einfache Weg ist nämlich, beispielsweise eine mentale Entität wie einen Geist (in welcher Form auch immer) zu postulieren, nur weil man das Phänomen des Bewusstseins nicht erklären kann; genauso ist es der einfache Weg zu postulieren, dass es einen Schöpfer geben muss, nur weil man bestimmte biologische Prozesse noch nicht oder auch nie vollständig erklären kann. Die alternativen Hypothesen sind dabei so extrem (Intelligent-Design etc.), dass sie den Boden für jede ernsthafte Auseinandersetzung entziehen, da sie gewissermaßen beinhalten, bereits die letztendliche Wahrheit zu besitzen, ohne diese jedoch wahrhaftig beweisen zu können. Und allein an dieser Stelle könnten wir über seiten wissenschaftstheoretisch und wissenschaftsphilosophisch diskutieren, was für dich als Beweis gilt und was nicht.

Für dich sind bereits solche Postulate wie nichtreduzierbare-Komplextität Beweis genug. Löst es bei dir kein selbstkritisches Denken aus, wenn andere Wissenschaftler bereits wiederum "Beweise" aufgestellt haben, dass die nichtreduzierbare-Komplexität nicht zutrifft? Natürlich halten die Vertreter des Intelligent-Designs diese wiederum nicht für Beweise, die ihre Hypothesen kippen würden.
Deshalb muss ich an dieser Stelle fragen (es klingt vielleicht provokant, ist aber so nicht gemeint): wieviele Jahre Biologie etc. hast du studiert, um dir anmaßen zu können, hier zu beurteilen, wer wohl eher Recht hat? Wieviel Wissen besitzt du in den notwendigen Disziplinen?
Ich bin biologischer Laie, ich besitze das Wissen nicht (bezogen auf Evolutionsthematik). Deshalb gehe ich auch nicht hin und mache große Aussagen, erst Recht keine metaphysischen.

Das gleiche trifft auf Phänomene zu, jene "Geist und Materie" betreffen. Hier kann ich mitgehen. Wieviel wissen besitzt in Neurowissenschaft, Philosophie, Psychologie usw. um hier durch den Jungle von bereits heutigem Wissen und Theorien, jene die Menschheit besitzt, den Durchblick zu wahren? Ist dir bewusst, was das für ein Berg ist? Wenn ich deine diesbezüglichen Aussagen lese, vermute ich, dass du gar keine Ahnung davon hast. Je mehr man dann in diese Themen einsteigt, umso mehr realisiert man, wie groß diese sind, wie wenig Ahnung man eigentlich hat, wieviel Wissen aus verschiedenen Disziplinen man benötigt um überhaupt halbwegs vorwärts zu kommen usw.
Das Thema hängt im übrigen direkt mit dem des Intelligent-Design zusammen weil beide Grundstrukturen des Lebens und des Seins betreffen und wenn ich sehe, welche unfundierten Aussagen die Vertreter des Intelligent-Designs alleine schon hier treffen.

NK.1992: es gibt nicht die Wissenschaft und was Theorie bedeutet, kommt auf viel mehr Aspekte an, als die der kleine Quora-Beitrag dort offenbart. Für solche Themen nimmt man doch nicht Wikipedia, Quora und co. als Quellen. Für den Kritischen Rationalismus gibt es z.B. keine absoluten Fakten für die Ewigkeit im eigentlichen Sinne.

Zitat von Tequila009

Und dabei brauchst Du nicht mit Gott ankommen zu wollen, um die wissenschaftlichen Erkenntnisse als Glauben/Religion degradieren zu wollen.
Wir sollten hier von einem Schöpfer-Gedanken ausgehen, was objektiv betrachtet nicht auf Gott zu reduzieren ist.
Kein Mensch weiß wie das Leben entstanden ist. Und warum sollte das Leben auf der Erde nicht von jmd. / von etwas erschaffen worden sein?

Ob du nun einen bestimmten Gott postulierst, völlig egal welchen, oder einen Schöpfer, kommt beides auf das gleiche aus: es handelt sich in beiden Fällen um rein metaphysische Spekulation. Du postulierst etwas, das du gar nicht erkennen kannst. Woher weißt du dann, dass es existiert? Durch logische Schlussfolgerung, wie du zuvor argumentiert hast? Meine Meinung dazu habe ich bereits geschrieben.

Das sind rein logisch-linguistische Konzepte. Auf diesem Wege kann man alles behaupten und alles widerlegen. Es bedarf einer Verknüpfung von Konzepten mit der Empirie. Wenn Konzepte in rein apriorischer Logik begründet werden, dann reicht das alleine noch nicht aus. Diese müssen mit einem Brückenschlag zur Empirie verbunden werden. Wenn die empirischen Befunde dem Konzept dann widersprechen sollten, so muss das Konzept korrigiert werden, oder aber es bedarf neuer Konzepte, wenn das alte Konzept völlig daneben lag.
So arbeiten heute z.B. Neurowissenschaften und Philosophie mitunter zusammen bzw. bereiben manche Personen eine Interaktion dieser. Ich mache dir mal ein Beispiel. Philosophen haben Bewusstsein fast immer mit dem Selbst verbunden – Selbst-Bewusstsein. Bereits vor ca. 13 Jahren hat die empirische Forschung in den Neurowissenschaften herausgefunden, dass Teile des Selbst viel basaler sind. So reagieren Patienten im vegetativen Status (VS) auf selbst-relevante Stimuli mit nahezu der gleichen Stimulus-induzierten Aktivität in selbstbezogenen Arealen wie Teile der cortical midline structures (CMS) wie gesunde und bewusste Personen.
Das rein philosophische Konzept des Selbst-Bewusstseins, das viele Philosophen vertraten und immer mit dem Selbst direkt verbunden war, kann so nicht aufrechterhalten bleiben, sondern es bedarf einer Korrektur, da empirische Befunde dessen Plausibilität klar in Frage stellten. Das Selbst kann somit nicht nur mit dem Bewusstsein verbunden werden, es ist in Teilen viel basaler.

Anhänger des Intelligent-Designs postulieren auch heute noch einen Dualismus zwischen Geist (Seele etc.) und materieller Welt, "bestenfalls" gar einen Idealismus usw. usf.
Was die Anhänger des Intelligent-Designs beispielsweise bezüglich dieser Thematik behaupten sind abermals reine Konzepte ohne empirisches Gegengewicht. In 2500 Jahren Philosophie- und Religionsgeschichte hat noch keine einzige Person auch nur eine Evidenz für eine mentale Entität wie einen Geist etc. vorlegen können. Das ist eine völlig blutleere Philosophie, ein nackter Knochen an dem kein Fleisch hängt (das trifft auch auf die heutige Philosophie des Geistes zu), der aber Auftritt (Intelligent Design) als hätte er das Wissen gefunden, nachdem die Menschheit schon ewig gesucht hat. Kein Wunder, dass die richtige Wissenschaft so etwas als Pseudoscience einstuft. Und trotzdem vertreten genau das die Anhänger des Intelligent-Designs, weil sie alle oder fast alle von einem Schöpfer ausgehen und damit solche ontologisch-metaphysischen Standpunkte entweder explizit aussprechen (siehe deine Videos und die Personen dort), oder sie automatisch dies implizieren.

Im übrigen kann ja jeder Glauben was er mag; ich gehe nicht hin und spreche jemanden seinem Glauben ab, nur weil ich anders denke. Vor drei Jahren habe ich den Prior eines Klosters via Email angeschrieben und ihn um ein Gespräch gebeten. Mich hatte einfach mal seine Sichtweise auf Gott und die Welt interessiert. Er lud mich darauf ins Kloster außerhalb der Stadt ein und wir diskutieren mit Respekt über Gott, Religion usw. bei ein paar Tassen Tee.
Ich habe dich und deine Meinung doch nirgends beleidigt, oder doch? Wenn ich sage, dass man mit radikalen Anhängern des Intelligent-Design nicht diskutieren kann, dann liegt das daran, wenn unreflektiert an dem Postulat festgehalten wird, dass es einen metaphysischen Schöpfer geben muss. Denn damit postulieren diese Personen etwas; sie tragen die Beweislast, nicht andere.

Und dafür gibt es meiner Meinung nach keinen Beweis und es kann auch keinen geben. Ja, in konzeptueller Logik kann man diesen schaffen. Das haben Philosophen schon vor 500, 1000, 2000 Jahren mehrfach unterschiedlich getan. Thomas von Aquin z.B.

Ich konnte die Nacht nicht schlafen und habe mir ganze 50 Minuten die drei Videos quer angesehen und bin zu folgendem Schluss gekommen: meiner Meinung nach handelt es sich bei dem Intelligent-Design um eine Neuauflage des Vitalismus innerhalb eines religiösen Rahmens bzw. eingebettet innerhalb der Religion.

Natürlich wird hier auch dualistisch argumentiert; dies entweder explizit und bewusst, oder implizit und für manche Person, jene solche Positionen vertritt, eventuell sogar unbewusst. Was der Herr im dritten Video ca. ab Minute 40-50 über das Selbst usw. aussagt impliziert eigentlich schon den ontologischen Substanzdualismus im Sinne von Descartes – und natürlich impliziert auch das intelligent Design einen Dualismus, denn wenn die Evolution des Lebens nicht physikalisch erklärbar ist, so muss eine immaterielle Instanz gefunden werden, jene den Anstoß gab; in diesem Falle ist das oftmals Gott, wie von den religiösen Fundamentalisten insbesondere am Ende des zweiten Videos zu sehen ist.

So warf beispielsweise René Descartes alles mentale in die res cogitans und war der Meinung, dass der immaterielle Geist über die Epiphyse des Gehirns in kausaler Interaktion mit der materiell-physikalischen Welt, also dem Gehirn, stehe. Die Vertreter des Intelligent-Design bemängeln, dass wir heute (und vielleicht auch nie) die Evolution komplett erklären können. Stattdessen werden metaphysische Alternativen gewählt, hier ein Schöpfer, der den Anstoß gab, die gleichzeitig über unsere epistemologischen Erkenntnisgrenzen hinausgehen. Es verläuft analog wie schon bei Descartes vor ca. 400 Jahren.

Es wird also eine mystische oder geheimnisvolle Entität postuliert, die entweder der Materie innewohnt (Vitalismus), oder aber einen externen Schöpfer darstellt (Intelligent-Design) und von diesem ausgeht, um die Fragen vermeintlich zu lösen. Es ist keine zufriedenstellende Antwort, ein Problem zu lösen, indem epistemologisch nicht erreichbare Entitäten oder metaphysische Schöpfungen als Lösungen vorgegeben werden. Im übrigen gelangt man so abermals, wie schon oben erwähnt, in das Reich reiner und haltloser Spekulation; wir können keine fundierten Aussagen treffen, wenn sie bereits über unsere Erkenntnisgrenzen hinausgehen. Auf diesem Wege kann man nämlich alles behaupten. Immanuel Kant hat das schon kritisiert und die Kirche schrieb ihm darauf, er sollte doch bitte aufhören. Hätte die Kirche in seinem damaligen Königsberg noch mehr Macht gehabt, wie damals noch in anderen Bereichen Europas, so wäre Kant sicherlich auf dem Scheiterhaufen gelandet.

In der Folge besteht das Problem, dass mit diesen Personen, also den Anhängern des Intelligent-Designs, eigentlich gar nicht mehr diskutierbar ist, denn sie sind ja schon im Besitz der ultimativen Wahrheit, sie wissen, ohne auch nur einen Beweis zu haben, dass Gott oder eine sonstige Substanz die Quelle des Lebens letztendlich darstellt. Die Evolutionstheorie hingegehen ist eine falsifizierbare Theorie, die solange aufrechterhalten kann, bis ein besseres Prinzip als die Selektion gefunden wird und nicht einfach nur behauptet, wie seitens des Intelligent-Designs oder des schon längst untergegangen Vitalismus.

Zitat von turboseize

Das Längenwachstum in den Industrienationen liegt vor Allem darin begründet, daß sich die Versorgung der Durchschnittsbevölkerung mit Lebensmitteln, insbesondere mit Eiweiß, seit der Industrialisierung erheblich verbessert hat. Sprich: endlich konnten die Menschen ihr Wachstumspotential halbwegs ausschöpfen; zuvor waren sie fast alle mangelernährt.*

Richtig, die Umwelteinflüsse müssen immer in Kombination mit dem Genom betrachtet werden. Hier besteht einmal eine Gen-Umwelt Kovarianz und eine Gen-Umwelt Interaktion.

Die Gen-Umwelt Kovarianz liegt vor, wenn die Alimentation seitens der Umwelt nicht gleich auf eine unterschiedliche Genetik reagiert, denn in der Population besteht einer Varianz der Phänotypen, also eine gewisse Streubreite, innerhalb derer sich die Genotypen phänotypisch unterschiedlich manifestieren. Alimenative Effekte wirken nun nicht in einer absolut identischen Weise auf die bestehenden verschiedenen Phänotypen der Population. Die möglichen unterschiedlichen Effekte sind also Gen- und Umweltbedingt.

Ein Beispiel dafür: wenn Lehrer glauben, dass bestimmte Schüler leistungsfähig sind, so fördern sie diese im statistischen Mittel mehr, als Schüler, von denen sie annehmen, dass sie deutlich weniger leistungsfähig sind; Untersuchungen der Psychologie haben das ergeben. Man hat einen Test mit den Schülern bezüglich ihrer kognitiven Leistungsfähigkeit durchgeführt, jene aber nicht ausgewertet wurden. Stattdessen wurde den Lehrern wahlllos gesagt, dass Schüler A1, A2, A3 besonderes Potential hatten. Die Lehrer förderten diese wohl primär unbewusst mehr und jene Schüler hatten, nachdem die Untersuchung später wieder aufgenommen wurde, einen signifikanten Leistungsanstieg in ihren Schulnoten zu vermerken.

Ein weiteres Beispiel dafür ist der Flynn-Effekt: So steigt beispielsweise der gemessene IQ für den Abweichungs-IQ alle 10 Jahre im Schnitt um 3 Punkte an. (Deshalb muss man die IQ-Tests ausreichend früh immer wieder neu anpassen, damit die Normalverteilung erhalten bleibt.) Die Population der Menschen wird, rein bezogen auf den IQ, also immer "intelligenter". Das ist der sogenannte Flynn-Effekt, benannt nach James Flynn, der diesen entdeckt hat. Dies betrifft dabei weniger die kristalline Intelligenz, sondern vielmehr die fluide Intelligenz. Diese beiden Faktoren der Intelligenz stammen von Raymond Cattell, der sie koneptualisiert und operationalisiert hat. Der Grund für den Anstieg der Intelligenzleistung besteht wohl primär in einer Interaktion aus hauptsächlich umweltbedingten Faktoren wie bessere Schulbildung, bessere Ernährung, bessere Lernstrategien als früher usw.

Die Gen-Umwelt Interaktion liegt vor, wenn die Umwelt über Alimentation den Einfluss des Genotyps auf die Manifestation des Phänotyps entweder verstärkt oder vermindert. Ein Beispiel dafür lässt sich in der psychologischen und neurowissenschaftlichen Forschung mit Ratten zeigen. Diese werden z.B. oftmals durch Labyrinthe geführt, um dort verschieden Aufgaben etc. zu bewältigen, über dessen man z.B. Lerneffekte und die Vererbung von Intelligenz experimentell untersuchen kann.
Tiere, die schnell lernen, lässt man nun untereinander paaren, während umgekehr die Tiere, die langsam lernen, gepaart werden. Nur wenige Generationen sind dabei notwendig, um ein Volk von "intelligenten" und eines von "dummen" Raten zu züchten – oder nennen wir es gut lernfähigen und schlecht-lernfähigen.
Die Unterschiede in der Lern- und Intelligenzleistung folgen aber nur, wenn die Umweltbedingen, in jene die Ratten aufwachsen, auch für das Volk der intelligenteren Ratten gut sind. Sind die Umweltbedingungen schlecht, so sinkt die Leistungsfähigkeit der "intelligenten" Ratten auf das der "dummen" Ratten ab. Die Genetik wirkt nicht alleine, sondern stets in Interaktion mit der Umwelt.

Hartmut, sehr gerne. Ich bin deiner Meinung; einzig in dem Punkt einer klaren Widerlegung der Theorie stimme ich nicht zu.

Logik, Intuitionen und subjektive Evidenzgefühle werden in der Wissenschaft genutzt, beispielsweise als Heuristiken, d.h. als Findehilfen.
Heuristische Prinzipen dienen als Ideen um Fragestellungen für die Empirie zu generien, letztere dann über die Induktion zur Theorie führen können, während heuristische Prinzipen gleichzeitig gewisse Evidenz a priori, unabhängig der empirischen Erfahrung a posteriori, für die Theorie bilden können.
Heuristiken geben der Empirie die Fragestellungen also überhaupt erst vor. Man gelangt somit beginnend zur wissenschaftlichen Theorie, indem man Intuitionen folgt, die uns erst einmal auf die richigen Wege behelfen, jene dann, sofern diese gefunden wurde, durch die Empirie genau erforscht und zum Ende gebracht werden – zu einer Theorie. Was du beschreibst dient also zur Herstellung von Theorien. Heuristiken dienen uns also als Findehilfen. Besteht nun eine gewisse intuitive Wissensbasis, so könnte für dessen Erklärung alle möglichen Hypothesen hergehalten werden; die Wissenschaft käme somit niemals wahrhaftig weiter. Hier nutzen wir aber unsere kognitiven Heuristiken, jene die Auswahl auf Hypothesen einschränkt, die dann wissenschaftlich-methodologisch genauer untersucht werden. Und auch deduktiv kann dann nacher von der Theorie wieder weiter geprüft werden, d.h. eine Kombination aus Induktion und Deduktion.

In der Physik ist z.B. die Symmetrie und Erhaltung ein heuristisches Prinzip, das gerne genutzt wird. Ein Beispiel für die Erhaltung als Heuristik ist die Idee von Immanuel Kant, dass die Materie stets erhalten bleibt – die Quantität der Materie stets gleich bliebe, ohne dass er das damals empirisch beweisen konnte. Er hat das in seinem Werk »Die Kritik der reinen Vernunft« über das Beispiel der Verbrennung von Holz dargestellt, relativ früh im Buch.
James Joule konnte dann im 19. Jahrhundert den Energieerhaltungssatz empirisch messbar nachweisen, also das, was Kant und andere bereits vor ihm korrekt intuitiv erfasst haben. Es gibt umgekehrt aber auch Beispiele, die auf diesem Vorgehen fehlschlugen. Das war z.B. der Vitalismus bezüglich der Entstehung und des Seins des Lebens.

Allerdings kann man mit rein apriorischer Logik jene mit ihren inhaltlichen Aussagen auf Seinsbereiche fällt, die kaum oder auch keinen Selektionsdruck auf uns ausgeübt haben, nicht fundiert argumentieren. Diese Meinung vertrete ich, andere mögen mir natürlich widersprechen.

Eine Widerlegung über reine Logik funktioniert für solche Bereiche der Wirklichkeit (z.B. Mikro- und Makrokosmos nach Vollmer, oder auch Metakosmos nach Bischof) meiner Meinung nach nur in einer genuinen Philosophie und ich persönlich halte nichts von reiner Philosophie, die keine Verbindung zur Empirie aufbaut; diese überlasse ich reinen Philosophen. Denn meiner Meinung müssen Philosophie und Wissenschaften Hand in Hand bezüglich solcher Themen gehen, da hier zwangsläufig auch philosophische Implikationen folgen. Ich bin deshalb auch der Meinung mit dem Philosophen Quine; für mich ist Philosophie Wissenschaft, jedenfalls die, die ich betreibe.

Danke für deine Mühe und das Eingehen auf meine Frage, hartmut.

Allerdings widerlegt deine Argumentation meiner Meinung nach nicht die Evolution und du machst genau den Fehler, den ich zuvor beschrieben habe. Du verwechselst Evidenzwahrnehmungen mit Objektivität/Realität. In diesen Bereichen schadet uns unsere intuitive Logik mehr, als dass sie uns nützt. Du müsstest das zuerst beweisen und zwar nicht mit apriorischer Logik, sondern primär mit empirischer Evidenz. Ansonsten verbleibt das, letztendlich betrachtet, reine Spekulation.

Ich möchte noch eine Analogie als Beispiel machen:
-es gibt moderne und weltberühmte Wissenschaflter aus verschiedenen Disziplinen, die behaupten, dass der Mensch keinen freien Willen hätte. Dieser sei eine Illusion des Gehirns. In einer physikalischen-determinierten Welt kann es keinen subjektiv-freien Willen geben.
Unsere Wahrnehmung unseres freien Willens trifft hier völlg konträr einer physikalischen Welt – wie passt dies zusammen? Auf uns wirken beide Aspekte in Kombination kontraintuitiv, gar nicht logisch.

PS: und jetzt einfach deswegen zu behaupten, dass es absolut keinen freien Wille gäbe, egal wie dieser definiert wird, ist eine viel zu einfache und simplifizierende Antwort, die einfach deshalb folgt, weil die Ausgangsbasis schon viel zu einfach betrachtet wurde.

Das ist mit das beste Beispiel dafür, neben z.B. auch dem Doppelspaltexperiment aus der Quantenphysik, jene uns aufzeigen, wie groß unsere epistemologischen Grenzen bezüglich des Verständnisses der Welt sind und wie extrem uns unsere "menschliche" Logik täuscht, wenn es um solch große Themen geht, die weit in Bereiche hineinragen, aus denen niemals die Selektion auf uns gewirkt hat und weshalb wir nicht an diese adaptiert sind.

Zitat von Tequila009

Diese Zahnrad-Struktur kann sich nicht stückweise entwickeln.
Wie soll das aussehen? Erst leichte Wölbungen die nicht richtig greifen und sich verklemmen?
Nein, sowas muss ab Beginn vollendet vorhanden sein.

Eine Frage diesbezüglich: wenn deiner Ansicht nach bereits solche Mechaniken des Phänotyps nicht über die phylogenetische Entwicklung erklärbar sind, wie ist dann deiner Meinung nach so etwas – um Welten komplexeres – wie das Gehirn erklärbar, das dazu in Verbindung mit dem eigenen Körper und der Welt noch etwas wie Bewusstsein schafft? Auch hier erfolgte beispielsweise eine enorme Weiterentwicklung, z.B. des Neocortex verglichen zu anderen Lebewesen, die es von Beginn an nicht gab.

Übertragen von deinem Beispiel auf mein Beispiel wäre die Formulierung: wie sollen sich solche enorm komplexen Areale und Netzwerke entwickeln, wenn diese nicht von Beginn an vorhanden waren?

Und hartmut: Bitte einmal erklären, welche Aspekte der Evolutionstheorie widerlegt sein sollen, sodass inzwischen gar die ganze Theorie widerlegt sei, oder wissenschaftliche Beiträge/Literatur etc. dazu verlinken.

Zitat von mastergamer

Der Thread hat mal wieder Potential

Sehe ich auch so – also ironisch gemeint. Diese Themen sind so komplex, dass, wenn man seinen eigenen Standpunkt fundiert darlegen möchte, man schon seitenweise schreiben müsste. Darauf müsste die andere Person wieder seitenweise zurückargumentieren. Und dazu in einem Forum, in dem die wenigstens wahrscheinlich fundiert darüber bescheid wissen. Selbst in korrekten Fachforen machen solche Diskussionen meiner Meinung nach keinen Sinn, denn sie verlaufen dort in der Regel auch immer im sinnlosen hin und her; also final im Sande. Wer sich wirklich mit solchen Themen beschäftigten möchte, muss jahrelang studieren, sei es an einer Universität oder auch autodidaktisch selbstständig.

Fundiertes Wissen kann man sich auch nicht über das selbstausgewählte Querlesen verschiedener Artikel im Internet aneignen. Das bedarf einem systematischen Wissensaufbau, der Jahre, wenn nicht Jahrzehnte, andauert. Die höheren Themen kann man als Laie gar nicht mehr verstehen; die Studien, Bücher/Fachliteratur etc. und das diesbezüglich notwendige Wissen haben, um diese überhaupt noch zu verstehen, haben ein viel zu hohes Niveau.

Damit möchte ich das Thema aber nicht lächerlich machen – man kann sich ja gerne austauschen. Aber ich würde hier nicht mit der Erwartungshaltung rangehen, dass im Oil-Club komplex fundierte Beiträge zu der Thematik folgen werden.

Zitat von Tequila009

_{mastergamer, die ganze Öl-Thematik hat auch Potential.}

Aber im Ernst, beschäftige Dich damit mal etwas und schaue bzw. höre Dir unvoreingenommen an, was alles berichtet und wissenschaftlich dargelegt wird.
Ich habe den Thread nicht wegen einer Glaubensfrage eröffnet. Es geht um Fakten.

Darwin selbst hatte zu seinen Lebzeiten gesagt, dass seine Theorie in Zukunft hinfällig werden könnte, sobald man die Möglichkeit besitzt, tiefer in den Zellaufbau schauen zu können, wie das alles funktioniert.

Noch etwas dazu: man muss natürlich bedenken, dass es auch in fachbezogenen Bereichen und Themen nicht die Wissenschaft gibt.
Ich nehme noch einmal den bereits genannten Radikalen Konstruktivismus. Dieser war eine Erkenntnistheorie, die vor vielen Jahrzehnten von einigen berühmten Wissenschaftlern verschiedener Disziplinen vertreten wurde. Einer ihrer Hauptvertreter, Ernst von Glasersfeld, warf der Biologie und Vertretern der Evolutionären Erkenntnistheorie vor, z.B. "schwere Fehler" zu begehen, wenn sie glauben, dass die Evolution uns es erlaube, ein Rekonstruktion der Welt phänomenal erleben zu können. Es gäbe keine Veridikalität, sondern nur die Viabilität (ich spare die Erklärung hier, wird alles zu lang). Die Biologen und Vertreter aus anderen Disziplinen feuerten natürlich zurück und zeigten auf, warum die Kernthesen des Radikalen Konstruktivismus – und somit dieser selbst – einer, wenn auch als wissenschaftlich markierten und verkauften Amateurerkenntnistheorie entsprach. Der Radikale Konstruktivismus ist im Endeffekt ein erkenntnistheoretischer Solipsismus, eigentlich sogar ein ontologischer Solipsismus und ein Kantianismus für Arme.
Dennoch sind Teile des Radikalen Konstruktivismus, der eine Form des Antirealismus darstellt, bis heute insbesondere in den Sozialwissenschaften erhalten geblieben und werden dort bis zum heutigen Tage gelehrt – unfassbar, aber so läuft es in den "Wissenschaften"!

Was ich damit aufzeigen möchte: selbst innerhalb der Einzelwissenschaften wird man zu den großen Themen kaum ein Konsens finden und wenn etwas als "wissenschaftlich" oder als "Fakten" verkauft wird, so heißt das noch lange nichts.

Zitat von Tequila009

Ich fing vor etwa 3-4 Jahren an, mich etwas genauer damit zu befassen.

Es gibt zu diesem Thema sehr interessante Videos mit absolut logischen Schlüssen.

Die Logik kann uns in Fragen, die sich auch in diesem Thema auftun, nicht überall weiterhelfen. Es gibt Fragen in diesbezüglichen Themen, die in Bereiche der Wirklichkeit, des Seins, hineinreichen, aus denen niemals ein Selektionsdruck auf unsere phylogenetische Entwicklung gewirkt hat. Deshalb ist unser Organismus und unser Gehirn nicht an solche Ebenen der Wirklichkeit adaptiert. Es bestehen also Fragen, die wir niemals lösen können und zwar nicht nur deshalb, weil unsere kognitive Leistungsfähigkeit nicht dafür ausreichen würde, oder weil die Wissenschaft nicht in solche Bereiche vordringt, sondern schon deshalb, weil epistemologische Erkenntnisgrenzen bestehen.
Würde ein höheres Wesen zu uns hinabsteigen, in irgend einer Art und Weise unsere Sprache sprechen, so könnten wir die Antworten auf diese Fragen dennoch nicht verstehen und/oder wir würden sie für nicht evident halten, sogar widersprüchlich unserer intuitiven Logik.

Ein Beispiel ist die Frage, ob es einen freien Willen gibt. Dabei handelt es sich meiner Meinung nach um eine metaphysische Frage, die tief in das Gebiet greift, das Gerhard Vollmer den Makrokosmos nennt, oder Norbert Bischof den Metakosmos. Selbst wenn uns hier gewisse Antworten als evident erscheinen, können sie dennoch nicht-objektiv sein, d.h. nicht real. Phänomene aus der Quantenphysik zeigen uns auf, wie zerbrechlich und schwach unser kognitiver Apparat bezüglich der Erfassung solcher Seinsbereiche ist. Aspekte der Evolution treten ebenfalls in diese Bereiche der Wirklichkeit.

Ein Beispiel dafür sind funktionale Täuschungen. So sehen wir Farben, nehmen diese phänomenal wahr, obwohl es diese in der Außenwelt so – aller Wahrscheinlichkeit nach – nicht gibt. Dennoch hatte das Farbsehen evolutionäre Vorteile. Das gleiche betrifft die Moral und Ethik; sie sind veridikal, nicht aber objektiv. Veridikal bedeutet, dass sie adaptiv hinsichtlich der Anpassung des Organismus an die Umwelt wirken. Die Veridikalität kann sich im besten Fall approximativ der Objektivität annähern, sie kann aber auch, wie gerade an zwei Beispielen genannt, fernab dieser fallen.

Ich Beispiel für Veridikalität fernab von Objektivität: der intrinsisch-religiöse Glaube kann helfen, schwere Zeiten oder Ereignisse besser zu überwinden; dies haben Studien beispielsweise aus der Persönlichkeitspsychologie gezeigt. Hier kann der Glaube also veridikal wirken, ohne jedoch inhaltlich objektiv zu sein. Genauso trifft dies die Abwertung von Fremdgruppen, während die eigene Gruppe aufgewertet wird (falsche Stereotype und Vorurteile), um dann im Kampf gegen die andere mit höherer Kraft, dank der eigenen mentalen Überzeugung, vorzugehen. Sie können veridikal wirken, ohne jedoch objektiv zu sein. In diesem Bereich punkten Vertreter der Erkenntnistheorie des Radikalen Konstruktivismus, ohne das dieser aber hinreichen durch funktionale Täuschungen belegt werden würde. Ich selbst vertrete den kritischen Realismus und die Evolutionäre Erkenntnistheorie, jene unter den Kritischen Realismus fällt.

Im übrigen kann man mit Logik, die eine Domäne der Philosophie ist, alles beweisen und alles widerlegen. Sogar die Gesetze der Logik selbst. Mit rein apriorischer, rational-argumentiver linguistisch-konzeptueller Logik lässt sich alles beweisen und widerlegen. Reine Logik, ohne eine Verbindung zur natürlichen Welt, bezieht sich lediglich auf apriorisch möglich-konzeptuelle Welten, sie ist dann also reine Metaphysik, nicht aber auf die natürliche Welt, also auf jene Welt, in der wir leben.

Zitat von hidden1011

Ein Auto mit Thermostat braucht doch keine Abdeckung

Eigentlich hast du Recht, aber ich habe jetzt schon öfter gehört, dass beispielsweise bei dem BMW E30 die Wassertemperatur im Winter etwas schneller ansteigen soll, wenn eine Niere von bestimmten sehr frühen Modellen im Kühlergrill eingebaut wird, jene komplett geschlossen ist.
Ein weiteres Beispiel ist die gute alte Citroen DS, die ein Thermostat besitzt und einen Vorhang für den Wasserkühler im Motorraum hatte, der für den Winter zugezogen werden konnte.

Ah, jetzt verstehe ich das besser.

Zitat von Tequila009

In den 70er-80er Jahren wurde noch konstruktiv gearbeitet...

Was vielleicht auch noch interessant ist: bei manchen sehr alten Autos gab es Metallfilter, die für das komplette Autoleben vorgesehen waren und immer wieder gereinigt werden konnten. Diese hatten z.B. ein sehr feines Metallsieb und/oder so eine Art Wand aus sehr feinen Metallstäben und waren beispielsweise mit einem Hochdruckreiniger innerhalb weniger Sekunden komplett reinigbar. Der Mercedes 300SL Flügeltürer hatte so einen Filter. (Der Filter kostet heute 400€, falls man mal einen neuen benötigt.)
Solche Filter sieht man bei heutigen Autos ja nicht mehr; wahrscheinlich lassen sie doch mehr Dreck durch als moderne Papierfilter.

Wie funktioniert das genauer? Das, was z.B. in einem meiner Motoren direkt rostet, sofern kein Lack (außen) oder Öl (innen) besteht, ist der Motorblock, da dieser aus Grauguss besteht. Der Rest des Motors kann eigentlich nicht direkt rosten. Jedenfalls nicht direkt im üblichen Sinne. Der Motorblock ist auf der Innenseite überall mit Öl benetzt bzw. mit einer Ölschicht überzogen, die auch nach mehreren Monaten Standzeit nicht soweit abgelaufen sein sollte, als dass hier bereits durch die Luftfeuchtigkeit Rost an der Oberfläche folgt, da immer noch kein absolut blankes Metall vorliegt.

Die Ölwanne kann auch nicht direkt rosten, da es sich hierbei um Aluguss handelt und da ferner ebenfalls eine Ölschicht auf dieser übrig bleit.

Wo geht die Feuchtigkeit hin, wenn nicht mehrere Liter Öl in der Ölwanne stehen? Setzt sie sich ebenfalls unten in der Ölwanne ab? Das wäre ja kein Problem, da sie mit dem Restöl nach dem Winter abgelassen würde. Wenn die Feuchtigkeit sich bei einer nicht ausreichend hohen Ölmenge nicht im selbigen absetzen würde, wo dann? An den Zylinderwänden? Und wenn ja, wieso dann plötzlich dort? Wobei auch hier natürlich eine Ölschicht verbleibt, die auch nach mehreren Monaten noch besteht.

Ich hole das Thema mal mit einer sehr einfachen Frage wieder hoch: welchen Grund gibt es, bei einem Saisonfahrzeug für den Sommer, das im Winter überhaupt nicht bewegt sondern abgestellt wird, überhaupt einen Ölwechsel einzulegen? Ich habe bereits mehrfach das Öl nach der letzten Fahrt im Sommer/Herbst abgelassen, das Auto ohne Motoröl über den Winter stehen lassen, um dann im nächsten April oder Sommer wieder frisches Öl aus dem Kanister reinzukippen.

Ob da ein paar Liter Öl in der Ölwanne schwimmen oder nicht, ist doch irrelevant. Nach dem Winter kann man die Ölablassschraube auch noch einmal aufdrehen, um das letzte bisschen Altöl abzulassen, das über den Winter im Motor runtergeflossen ist.

Übersehe ich etwas? Es ist doch eigentlich ganz einfach, oder doch nicht?

PS: manchmal wird das Problem genannt, dass das Altöl die Metalle im Motor, wie z.B. die Lagerschalen, über längere Standzeiten angreifen kann. Gehen wir aber davon aus, dass das Öl im Motor noch frisch ist, z.B. erst 3000 Km alt. Sollte das Problem dann immer noch bestehen, so würde ich gerne wissen, warum das bei einer Standzeit besteht, wiederum aber nicht, wenn der Motor weiterhin bewegt werden würde.