ACEA C1/C4 und ACEA C2/C3 - was ist low- oder mid-SAPS?

  • Aus aktuellem Anlass eröffne ich mal diesen Thread.

    Es geht, wie der Titel schon sagt, um die low- und mid-SAPS Öle samt ihrer Bestimmung durch die ACEA-Spezifikationen mit festgelegten Werten.

    Das offizielle ACEA-Dokument ist hier zu finden (Seite 5 und 11): ACEA EUROPEAN OIL SEQUENCES


    Nun ist die Frage, wie dieses Dokument zu deuten ist und ob man daraus die low- und mid-SAPS-Bestimmung klar ableiten kann?

  • Das Mobil1 ESP 5w-30 ist midSAPS
    Addinol Premium 0530 C3-DX ist lowSAPS, wenn das MB 229.52 hat...
    Bitte berücksichtigen!

    Falsch. Es ist genau umgedreht
    Darauf habe ich dich bereits in meinen vorigen Posts hingewiesen. Bitte berücksichtigen, dass du das verwechselst.

    Mobil 1 ESP 5W30:
    SA: 0,6
    TBN: 6,46

    Addinol Premium 0530 C3-DX:
    SA: 0,76
    TBN: 7,5

    Aufklärung:
    Eine MB 229.51/229.52 Freigabe ist KEIN Indiz für LowSAPS. Es kann (!) ein LowSAPS Öl sein, muss aber nicht. Es kann genauso gut ein MidSAPS Öl sein. Eine VW 50400/50700 Freigabe ist jedoch ein Garant (!) für ein LowSAPS Öl, und die liegt hier NUR beim M1 ESP vor, eben weil NUR das M1 ESP ein LowSAPS Öl ist, das Addinol jedoch nicht, das ist ein MidSAPS Öl. Wir brauchen uns nicht weiter über diese Banalität streiten, die Fakten liegen auf dem Tisch, siehe obige Werte.

    Schöne Grüße
    Casey

    17 Mal editiert, zuletzt von casey1234 (1. August 2016 um 23:07)

  • Falsch. Es ist genau umgedrehtDarauf habe ich dich bereits in meinen vorigen Posts hingewiesen. Bitte berücksichtigen, dass du das verwechselst.

    Mobil 1 ESP 5W30:
    SA: 0,6
    TBN: 6,46

    Addinol Premium 0530 C3-DX:
    SA: 0,76
    TBN: 7,5

    Aufklärung:
    Eine MB 229.51/229.52 Freigabe ist KEIN Indiz für LowSAPS. Es kann (!) ein LowSAPS Öl sein, muss aber nicht. Es kann genauso gut ein MidSAPS Öl sein. Eine VW 50400/50700 Freigabe ist jedoch ein Garant (!) für ein LowSAPS Öl, und die liegt hier NUR beim M1 ESP vor, eben weil NUR das M1 ESP ein LowSAPS Öl ist, das Addinol jedoch nicht, das ist ein MidSAPS Öl. Wir brauchen uns nicht weiter über diese Banalität streiten, die Fakten liegen auf dem Tisch, siehe obige Werte.

    Die Definition sieht so aus: "ACEA C1 and C4 are low-SAPS oils, while C2 and C3 are mid-SAPS oils":


    Also M1 ESP Formula 5w-30 ist KEIN lowSAPS Öl! :!:


    Viele Grüße, Andy

  • Beide Öle [Mobil1 ESP 5W30 und Addinol Premium 0530 C3-DX] sind mid-SAPS, da beide die ACEA C3 mit unter anderem <0,8% Sulfatasche haben (ACEA C2 ebenfalls <0.8%).

    Low-SAPS, also ACEA C1/C4 darf <0,5% Sulfatasche enthalten.

    Nachzulesen in der offiziellen ACEA-PDF ACEA EUROPEAN OIL SEQUENCES.

    Damit sollte das jetzt hier geklärt sein, und wir können wieder zum eigentlichen Thema zurück kommen.

    Meiner Meinung nach deutest du das Dokument falsch. Es heißt lediglich in der Beschreibung, dass für eine C1 oder C4 Freigabe ein LowSAPS Öl vonnöten ist, nirgends steht aber, dass das zwingend an die Sulfatasche Grenze von 0,5 geknüpft ist. Das schließt du einfach aus der Tabelle, was meiner Meinung nach eine falsche Schlussfolgerung ist, weil diese Verknüpfung der beiden Aussagen fehlt. Erschwerend hinzu kommt, dass nirgends steht, ab welcher Grenze man von MidSAPS spricht. Es kann also genauso gut sein, dass die Grenze bei 0,6 liegt. In dem Dokument werden die ACEA Normen beschrieben, nicht die Begriffe LowSAPS, MidSAPS und FullSAPS definiert, und das ist der Knackpunkt, wo der Logikfehler passiert.

    In der Regel bezeichnet man jedes Öl mit VW LongLife Freigabe 50400/50700 als LowSAPS Öl, und da liegt SA immer bei ca. 0,6. Fehlt diese Angabe und ist lediglich die VW 50200/50500/50501 in Kombination mit der MB 229.51/229.52 vorhanden, liegt man stets bei ca. 0,8. Die MB BEVO Listen sprechen sogar bei all ihren MB 229.51/229.52 Ölen durch die Bank von LowSAPS und scheren damit alle über einen Kamm, obwohl offensichtlich ein relativ weites Sulfatasche Intervall bei den MB Freigaben möglich ist.

    Wie gesagt: In dem Dokument gibt es keinerlei Anhaltspunkte, dass die LowSAPS Grenze bei 0,5 wäre, das folgerst du nur aus den Spezifikationsbeschreibungen, die etwas verwirrend geschrieben sind. Stehen tut das aber nirgends! Da steht nur, dass für ein Öl nach C1 oder C4 ein LowSAPS Öl vonnöten ist. Das heißt aber im Umkehrschluss nicht, dass für ein Öl nach C3 mit VW 50400/50700 mit sehr niedrigem SA bei ca. 0,6 nicht auch ein LowSAPS Öl vonnöten sein kann. Zudem fehlt jegliche Abgrenzung zwischen LowSAPS und MidSAPS, womit jeglicher Beleg für die angebliche Grenze bei 0,5, die du beschreibst, fehlt.

    Die Implikationskette ist falsch. Du behauptest: "Das Öl hat ne C1 oder C4 Freigabe, das muss also ein LowSAPS Öl sein." und "Das Öl hat eine C2 oder C3 Freigabe, das muss also ein MidSAPS Öl sein und LowSAPS ist ausgeschlossen". Das stimmt aber nur teilweise, insbesondere weil C4 wieder in C3 enthalten ist.

    Du implizierst quasi:
    C1/C4 -> LowSAPS
    C2/C3 -> MidSAPS

    Richtig wäre aber:
    C1/C4 -> LowSAPS
    C2/C3 -> LowSAPS oder MidSAPS möglich

    Dies wird auch anhand der Spezifikationsbeschreibungen deutlich:
    C1/C4: SA < 0,5
    C2/C3: SA < 0,8

    Du tust aber so, als würde dastehen:
    C2/C3: 0,5 < SA < 0,8 (was aber nicht der Fall ist!)

    Also nochmal: Bei C1/C4 handelt es sich sicher um ein LowSAPS Öl, okay, ABER bei C2/C3 muss es sich deswegen nicht zwingend um ein MidSAPS Öl handeln. In deinem Dokument werden die ACEA Normen definiert, nicht aber die Begriffe LowSAPS und MidSAPS voneinander abgegrenzt. Diese Abgrenzung deinerseits ist eine falsche Schlussfolgerung aus dem Dokument, die nirgends explizit steht.

    Schöne Grüße
    Casey

    6 Mal editiert, zuletzt von casey1234 (1. August 2016 um 14:15)

  • Moment mal. Du hast doch behauptet, dass das Addinol ein LowSAPS Öl und das M1 ESP ein MidSAPS Öl wäre, obwohl das Addinol höhere SA-Werte aufweist. Deine Auskünfte waren daher von vornherein absolut unlogisch und es war unmöglich, dass diese in irgendeiner Weise überhaupt richtig sein hätten können. Insofern kann ich das mit dem Quatsch und den "ungenauen Kenntnissen" nur zurückgeben. Wer im Glashaus sitzt...


    Die Behauptung, dass das Addinol ein lowSAPS Öl ist, war mein Fehler, aber Du muss auch lernen, dass M1 ESP Formula 5w-30 auch ein midSAPS Öl ist

    Das ist korrekt, aber noch nicht vollständig, es fehlen noch zwei Punkte, die Du lernen sollst:

    • Es wird nicht nur SA betrachtet, sondern auch Schwefel und Phosphor
    • Wenn ein Öl C4 offiziell hat, dann gehört das zu lowSAPS, sobald ein Öl nicht allen Kriterien SAPS (SA+P+Schwefel) entspricht, bleibt das midSAPS... oder anderes gesagt, wenn ein Öl C4 und C3 und A3/B4 (2008) hat, dann ist das lowSAPS, wenn ein Öl A3/B4 (2008) und C3 und/oder C2 hat, dann gehört das zu midSAPS...
  • Die Behauptung, dass das Addinol ein lowSAPS Öl ist, war mein Fehler, aber Du muss auch lernen, dass M1 ESP Formula 5w-30 auch ein midSAPS Öl ist

    Das sehe ich eben anders, eben wegen der Implikationsproblematik, auf die ich weiter unten nochmal deutlich eingehe.

    Das ist korrekt, aber noch nicht vollständig, es fehlen noch zwei Punkte, die Du lernen sollst:
    1. es wird nicht nur SA betrachtet, sondern auch Schwefel und Phosphor

    Das ist mir schon klar, ändert aber nichts an der Problematik mit der Abgrenzung.

    2. Wenn ein Öl C4 offiziell hat, dann gehört das zu lowSAPS, sobald ein Öl nicht allen Kriterien SAPS (SA+P+Schwefel) entspricht, bleibt das midSAPS...

    Ich behaupte das Allergleiche und sehe das ganz genauso, nur mit dem Zusatz, dass man daraus NICHT schließen kann, dass es automatisch MidSAPS ist, sobald KEINE C4 vorliegt. Wie gesagt: diese Abgrenzung wird im ACEA Dokument nirgends beschrieben, sondern lediglich die ACEA Normen. Die Begriffe Low- und MidSAPS werden dort NICHT definiert. Das macht ihr hier über eure Schlussfolgerungen, und das sind Implikationsfehler.

    Nochmal in aller Deutlichkeit:
    Die Implikation
    C4 -> LowSAPS
    ist in Ordnung.

    ABER:
    Ihr folgert daraus:
    Nicht-C4 -> kein LowSAPS
    Und DAS ist eine falsche Schlussfolgerung, ein klassischer Implikationsfehler.

    oder anderes gesagt, wenn ein Öl C4 und C3 und A3/B4 (2008) hat, dann ist das lowSAPS, wenn ein Öl A3/B4 (2008) und C3 und/oder C2 hat, dann gehört das zu midSAPS...

    Früher war das möglich, wie du schon schreibst bei den 2008er Versionen. Da diese aber längst nicht mehr gültig und bereits zwei Mal aktualisiert wurden (2010 und 2012), spielen solche Überschneidungen schon lange keine Rolle mehr. Solche Fälle sind gar nicht mehr möglich, weil sich die Normen gegenseitig ausschließen (siehe Anhang).

    Schöne Grüße
    Casey

  • Es ist doch ansich ziemlich einfach.

    C2 und C3 kann kein low-SAPS sein weil unter anderem die Sulfatasche-Grenzwerte höher sind, daher mid-SAPS.

    C1 und C4 kann kein mid-SAPS sein weil die Sulfatasche-Grenzwerte niedriger sind.

    Zu meinen, dass C2/C3 die C1/C4 automatisch beinhaltet, weil dort die Sulfatasche-Grenzwerte ja noch geringer sind, halte ich für eine Fehlinterpretation.
    Denn zu mindest die C3 schreibt einen Mindestwert von 0,07 Phosphor vor.

  • Es ist doch ansich ziemlich einfach.

    C2 und C3 kann kein low-SAPS sein weil unter anderem die Sulfatasche-Grenzwerte höher sind, daher mid-SAPS.

    C1 und C4 kann kein mid-SAPS sein weil die Sulfatasche-Grenzwerte niedriger sind.

    Ich finde, dass du es dir hier einfacher machst, als es ist. C2 und C3 erlauben höhere Grenzwerte, aber wer sagt, dass diese zu hoch sind und deshalb als MidSAPS eingestuft werden? Genau diese Abgrenzung ist in den ACEA Richtlinien nirgends beschrieben, darum geht's mir. Man kann gerne von C4 auf LowSAPS schließen, aber es wäre falsch, deshalb von nicht-C4 auf nicht-LowSAPS zu schließen. Ein C3 Öl nach VW 50400/50700 kann deswegen mit SA 0,6 genauso gut als LowSAPS eingestuft werden, eben weil es keine exakte Abgrenzung gibt. Nur weil man sagt "Der eine SA Wert ist höher, der andere niedriger, kann man doch nicht schließen, dass das eine LowSAPS und das andere MidSAPS ist, wenn man die tatsächliche Grenze gar nicht kennt."

    Schöne Grüße
    Casey

    5 Mal editiert, zuletzt von casey1234 (1. August 2016 um 22:27)

  • Aus aktuellem Anlass eröffne ich mal diesen Thread.

    Es geht, wie der Titel schon sagt, um die low- und mid-SAPS Öle samt ihrer Bestimmung durch die ACEA-Spezifikationen mit festgelegten Werten.

    Das offizielle ACEA-Dokument ist hier zu finden (Seite 5 und 11): ACEA EUROPEAN OIL SEQUENCES


    Nun ist die Frage, wie dieses Dokument zu deuten ist und ob man daraus die low- und mid-SAPS-Bestimmung klar ableiten kann?

    Danke, im Dokument kann man klar die aktuellste Definition von low SAPS Öle finden

  • Danke, im Dokument kann man klar die aktuellste Definition von low SAPS Öle finden

    Genau hier unterscheiden sich unsere Sichtweisen und da werden wir wohl leider auch nicht mehr auf einen gemeinsamen Nenner kommen.

    Meiner Meinung nach werden in dem Dokument die ACEA Normen definiert, nicht aber die Begriffe LowSAPS, MidSAPS und FullSAPS, geschweige denn eine Abgrenzung zwischen diesen genannt. Und aus den ACEA Normen diese Abgrenzungen abzuleiten, ohne dass diese explizit beschrieben werden, halte ich für falsche Schlussfolgerungen.

    Schöne Grüße
    Casey

    Einmal editiert, zuletzt von casey1234 (1. August 2016 um 23:10)

  • Andy:
    viele werden denken: was postet der Andy da einen Beitrag mit "seltsamen" Schriftzeichen? ?(
    Da das ein Beitrag in russischer Sprache ist (und es hier viele Besprechungen und Forenbeiträge in Russisch gibt), empfehle ich den Google Übersetzer (auch wenn die übersetzten Texte häufig immer noch schwer verständlich sind.. :S )