ZDDP und der Motor läuft wie geschmiert

  • das wäre doch ein gutes Argument, die Punkteliste zu erweitern: Art Ventilsteuerung (Tassenstößel, Hydros, Kipphebel-Ventil-Betätigung), um damit den Bedarf/Augenmerk auf ZDDP oder ähnliche Additive zu lenken/steuern und um damit die Beratung zu erweitern/verbessen. :yes:

    Eine gute Idee.

    9053-megu-mitsu-1-png

  • Es gibt ja genug fullSAPS mit um die 1000 mg/kg ZDDP die auch offiziell freigegeben sind für Kat Benziner. Und heutzutage haben die doch alle mindestens Vorkat + Hauptkat.

    Hoffentlich gibt es zukünftig noch genug Öle mit ordentlich ZDDP für die ganz alten Autos.

  • das wäre doch ein gutes Argument, die Punkteliste zu erweitern: Art Ventilsteuerung (Tassenstößel, Hydros, Kipphebel-Ventil-Betätigung), um damit den Bedarf/Augenmerk auf ZDDP oder ähnliche Additive zu lenken/steuern und um damit die Beratung zu erweitern/verbessen. :yes:

    zu beachten wäre das "Hydro" nicht direkt heisst dass keine Tassenstössel mehr verbaut sind;)

    Ich meine das z.B. bei allen Fiat-Benzinern bis 1.4L nach wie vor trotz Hydros immer noch der klassische Ventiltrieb mit Tassenstössel verbaut sind.
    So zumindest bei meinem damaligen 1.2 16v und auch dem Panda mit 1.4 16V den wir fahren.usw

  • Ich erinnere mich noch an Herr Wagners Aussage, dass die aschearmen Öle nicht schlechter sind vom Verschleißschutz. Sondern andere modernere Formulierungen sind, bei denen ZDDP reduziert ist, aber durch eine Kombination anderer Additive ersetzt wird (welche aber teurer sind).

    Richtig, beispielsweise das Ravenol RUP: Zink/Phosphor 714, 601 mg/kg mit MoDTC-3, Bor und Wolfram.

    9053-megu-mitsu-1-png

  • Hohe ZDDP- Gehalte (Phosphorgehalte über ca. 1.400 ppm) keine Mehrwirkung im Langzeitverhalten erzeugen und sogar schädigende Wirkung haben können (ab ca. 1.800 ppm Phosphor -> Schädigung der Metall-Korngrenzen). Deshalb sollten z. B. "Racing-Öle" mit sehr hohen ZDDP- Anteilen nur in Kombination mit kürzesten Wechselintervallen eingesetzt werden.

    9053-megu-mitsu-1-png

  • Ach so. Ich weiß nicht, ob ein doppelter ZDDP Gehalt gegenüber normal sinnvoll ist. Ich würde ein anderes vollsynthetisches 10W40 nehmen. Es gibt ja nicht nur ZDDP alleine, zusammen mit Friction Modifier Additiven wie Bor, Molybdän oder Wolfram ergibt sich ein guter Verschleißschutz, es kommt auf das gesamte Additivpaket an. Nur viel ZDDP halt ich so für 1960... ;)

    Auch wenn jetzt ein ziemlicher ZDDP Beitrag draus wird. ZDDP ist das einzige Additiv, das chemisch mit der Oberfläche reagiert. Das ist am Anfang gut. Kann aber auch zu viel des guten sein. Deswegen würde ich allgemein auf ein ausgewogenes Paket setzen.

    Mazda RX8 ロータリーエンジン - Rōtarīenjin

    Motor: :ams: XL 10W-40
    Getriebe: :rav: VSG 75W-90
    Achsgetriebe: :ams: Severe Gear 75W-90

  • Ich wollte ja das Penrite Racing 10W40 verwenden, dieses hat über 2200ppm Zink oder versteh ich da was falsch?

    Nicht ganz...es hat rd. 1600ppm Zink und 600ppm Bor.
    Penrite Racing 10W-40

    BMW E39 530i M54B30 07/2001 LPG Prins V2

    Motor: :val: Maxlife 10W-40 + :aroi: 9200 V2

    Servoöl: :lm: ATF 1100

    Differenzialöl: :lm: 75W-90 (GL5) + 5% :lm: Ceratec

    Automatikgetriebe: ZF LifeGuardFluid 5

    Zündkerzen: Denso IK20TT

  • Mal ein Gedanke zum teilweise sehr hohen ZDDP Gehalt in Racing Ölen:

    Kann es sein, dass dies nicht nur dem Verschleißschutz allgemein dient, sondern auch dem Aufbau einer ordentlichen Verschleißschutz Schicht in kurzer Zeit?

    Ähnlich dem Einfahröl.

    Im professionellen Rennbetrieb hat man es ja nicht mit Motoren zu tun, die schon lange in Gebrauch sind, sondern mit fast neuen Motoren. Gerade vom Prüfstand oder mit nur wenigen Betriebsstunden Trainings- und Renneinsatz. Deswegen so viel ZDDP, um in der kurzen Zeit wirken zu können.

    Mazda RX8 ロータリーエンジン - Rōtarīenjin

    Motor: :ams: XL 10W-40
    Getriebe: :rav: VSG 75W-90
    Achsgetriebe: :ams: Severe Gear 75W-90

  • Mich würde ja mal interessieren, ob man aus Zn & P grob das ZDDP-Level ermitteln kann.

    Genau wird das wohl nicht gehen, da es verschiedene Arten der beiden Elemente gibt die dann zusammen als Molekül auch gewisse unterschiedliche Eigenschaften haben.

    Dazu habe ich folgendes gefunden:

    Quelle: https://www.bobistheoilguy.com/forums/ubbthreads.php/topics/1475920/Re:_How_is_ZDDP_calculated?#Post1475920

    Auf deutsch:
    "Nun, ich nehme an, es liegt an den einzelnen Laboren, wie sie ihre Ergebnisse aufzeigen wollen.

    Und ich entdeckte den Grund für all diese Verwirrung....

    http://en.wikipedia.org/wiki/ZDDP

    Ich hatte angenommen, dass jedes ZDDP-Molekül ein Zink und einen Phosphor hat, aber sie haben ZWEI Phosphor. Es gibt also doppelt so viele Phosphoratome wie Zinkatome, aber da Phosphor fast genau halb so viel wie Zink wiegt, ergeben beide die gleiche "Masse ppm". Problem gelöst.

    "Für Phosphor wird eine Wiederholgenauigkeit von weniger als 71 ppm und eine Reproduzierbarkeit von 140 ppm angegeben. Für Zink wird eine Wiederholgenauigkeit von weniger als 65 ppm und eine Reproduzierbarkeit von 170 ppm angegeben."

    So können die Ergebnisse um etwa 100 ppm differenzieren, was die Diskrepanzen zwischen Zink und Phosphor erklärt."

    Wir sehen in den Analysen ja auch immer wieder, dass zwischen Zn & P so ~100 mg/kg (ppm) Differenz liegen, was nun auch erklärt sein dürfte.

    Um aus Zn & P das grobe ZDDP-Level zu ermitteln, hätte ich eine rechnerische Theorie.

    Als Beispiel mal die Penrite Racing-Öle, diese mit ZDDP 2200+ ppm angegeben werden.
    Zn 1680
    P 1520

    Da Phosphor grundlegend in doppelter Anzahl vorliegt, folgende Rechnung:
    1520 + 1520 + 1680 = 4720
    4720 / 2 = 2360 ppm

    Also nur als grobe Orientierung.

    Was meint ihr, könnte man das so machen?

  • Nein, so wie Du das berechnen willst, würde ja Masse verschwinden (Wenn jeweils etwa 1600 mg/kg Zink und Phosphor vorhanden sind, müssen 2*1600 mg/kg, also 3200 mg/kg Zink und Phosphor in der Verbindung vorliegen, oder ein Teil des Zink und Phosphor kommt aus einer anderen Quelle).

    Die Verwirrung kommt aus den unterschiedlichen Atomgewichten - wie Du es übersetzt hattest, ein Phosphoratom hat etwa das halbe Gewicht eines Zinkatoms. Gleichzeitig enthält aber jedes ZDDP-Molekül ein Zinkatom und zwei Phosphoratome, damit ist also die jeweilige gesamte Masse von Zink und Phosphor in einem ZDDP-Molekül ungefähr gleich. Deshalb auch (im Rahmen der Messgenauigkeit) gleichen Analysewerte für Zink und Phosphor.

    Dazu kommt, dass ZDDP mehr ist, als Zink und Phosphor. Neben Schwefel besteht das Molekül noch aus mehreren Alkylgruppen, also Kohlenwasserstoffgruppen mit typischerweise 1-14 Kohlenstoffatomen. Hierdurch dürfte mehr Gewicht zusammenkommen, als durch die Zink- und Phosphoranteile.

    Der ZDDP-Gehalt ist also deutlich höher, als die Summe des Zink- und Phosphorgehalts (und definitiv nicht kleiner, als die Summe aus Zink und Phosphor).

  • Ja, gerade durch den Gewichts-Unterschied bei den Messungen müsste man P dann doch verdoppeln.
    Da verschwindet auch keine Masse, denn eigentlich wären es ja keine 1600 & 1600 wie in den Analysen gezeigt, sondern eben Zn 1600 & P 3200.

    Wenn ich für eine ZDDP Molekül-Kette z.B. 10 Zn-Atome und 20 P-Atome benötige, die Analyse aber 10 Zn-Atome und 10 P-Atome anzeigt nur weil die Gewichte unterschiedlich sind, haut das ja nicht hin. Daher einfach P verdoppeln und es passt wieder.

    Oder nehmen wir Eisenkugeln (Zn) und Alukugeln (P) und gehen davon aus, dass die Alukugeln ziemlich genau die hälfte der Eisenkugeln wiegen. Dann verschweigt die Analyse quasi die doppelte Menge der Alukugeln nur weil sie leichter sind. Und das kann man ja rechnerisch wieder korrigieren.


    Dazu kommt, dass ZDDP mehr ist, als Zink und Phosphor.
    Hierdurch dürfte mehr Gewicht zusammenkommen, als durch die Zink- und Phosphoranteile.

    Stimmt, da kommen noch weitere Atome hinzu.

    Dann stimmt aber selbst die Angabe 2200 ppm ZDDP von Penrite nicht, da rechnerisch allein mit Zn & P grob 2300 ppm raus kommen.

    Hmm... :überleg:

  • Wenn ich für eine ZDDP Molekül-Kette z.B. 10 Zn-Atome und 20 P-Atome benötige, die Analyse aber 10 Zn-Atome und 10 P-Atome anzeigt nur weil die Gewichte unterschiedlich sind, haut das ja nicht hin. Daher einfach P verdoppeln und es passt wieder.

    Eben gerade nicht, die Analyse zeigt nicht 10 Zinkatome und 10 Phosphoratome, sondern (um bei den Zahlenwerten zu bleiben) 10 mg/kg (=ppm) Zink und 10 mg/kg Eisen. Die ppm beziehen sich auf das Gewicht, und nicht auf die Anzahl der Atome. Und die gleichen mg/kg-Werte entstehen halt dadurch, dass ungefähr doppelt so viele Phosphoratome wie Zinkatome vorhanden sind. Selbst verdoppeln muss man da nichts mehr, das passt schon so, wie es in der Analyse steht.

  • Ah, ok.

    Beispiel (weitere Atome mal ausgeschlossen):
    _ 10 mg/kg Zn = 10 Zn-Atome
    +10 mg/kg P = 20 P-Atome
    ________________________
    20 mg/kg = 10 einzelne ZDDP-Moleküle (1Zn + 2P)


    Aber auch dann muss man ZDDP doch grob mit einem pauschalen Zuschlag berechnen können?!
    Die mg/kg der einzelnen Atome verändern im Verbund ja nicht ihr Gewicht, oder? Somit müsste eine einfache Addition möglich sein.

    Wir haben als Beispiel ja 3 Werte mit denen wir Versuche anstellen können:
    Zn 1680
    P 1520
    ZDDP ~2200

    1680 + 1520 = 3200
    3200 / 2 = 1600

    Könnte man nun sagen, dass die fehlenden 600 ppm (27,27%) um auf 2200 zu kommen, die weiteren ZDDP-Atome sind?
    Wenn ja, wäre es ja kein Problem einfach Mittelwert aus Zn & P + 27% Zuschlag = ZDDP zu rechnen.

    Die 27% müsste man natürlich erstmal mit mehreren Ölen vergleichen, wie groß die Differenzen sind.

    Es geht mir hierbei einfach darum, einen groben Anhaltspunkt berechnen zu können.