Additive unter der Lupe

  • Additive bestehen ja zum Teil aus mehreren Elementen.
    Wenn ich z.B. ZDDP ermitteln möchte, mache ich das natürlich über Zink und Phosphor.

    Gibt es also neue Additive, so müsste man ja auch neue Elemente sehen, aus diesen sie bestehen. Ob nun einzeln oder in Kombination.

  • Meinen vorherigen Post hast du wohl nicht gelesen:

    "Das sich Additive verstecken können ist ja klar und - Achtung Wortwitz - elementar, das Grundöl selbst sind ja Kohlenwasserstoffe, VII und ein paar andere Additive sind es auch, davon sehen wir gar nix, besteht ein Additiv z.B. aus vielen Kohlenwasserstoffen und dazu etwas Kalzium, Schwefel und/oder Phosphor stehen wir aber auch aufm Schlauch."

    Woher kommen wohl die Unterschiede bei den Phosphor und Zink Mengenverhältnissen? Schau da mal bei der Penrite 10W40 FÖA, da sieht man es sehr stark. Woher kommt der ganze Schwefel in den Rowe Synth RS Ölen? Usw.

    Wir stochern im Nebel. :old:

    :red: Euro Series 5w40

    :aroi: AR 9100

    :she: V-Power

    :rav:MTF3+VSG 70/30

  • Es können ja keine alten Elemente wie Kalzium, Schwefel, Phosphor etc. zu neuen Additiven mutieren. Diese wären ja schon längst bekannt. Oder etwa nicht?
    Man muss also auch neue Elemente wie z.B. Zirkonium in den Analysen sehen können. Und nach neusten Infos gibt es dann eine Art Symbiose mit ZDDP, wie es auch zwischen Moly und Wolfram zu beobachten ist.

    Oder stehe ich da gerade völlig auf dem Schlauch? :unsicher: :überleg:

  • Ich denke @Dirtyhands1.8 meint das anders.

    Schwefel zb ist ja nicht gleich Schwefel, es gibt unzählige Schwefelverbindungen, mit verschiedenen Eigenschaften. Woher der Schwefel in der Analyse kommt können wir meistens nur vermuten. Beim Kroon Oil Polytech wissen/vermuten wir das er vom Grundöl stammt (denn PAG Grundöle sind nachweislich stark schwefelhaltig). Bei Getriebeölen die aus PAO bestehen ist der Schwefelwert auch sehr hoch, da wird er extra hinzugefügt als EP-Additiv. In welcher Molekülverbindung kann nur der Hersteller sagen.

    Je nachdem wie die "neuen" Addtive chemisch aufgebaut sind kann man Sie per ICP Element Anayse einfach nicht bestimmen, bzw. sind Sie so schwach zu sehen, das Sie unter gehen bzw. "sich verstecken".

    So viele Elemente gibt es ja gar nicht im Periodensystem, aber zig tausende Materialien mit verschiedensten Eigenschaften. Auf die Zusammensetzung kommt es an.

    Gruß

    Karsten

  • Ich hole mal folgendes Zitat hier her: ...

    Not so simple, why?
    The laboratory carries out elementary analysis, i.e., determines elementary components such as calcium, zinc, molybdenum, etc. It is easy to do this, but today anti-wear additives on an organic basis are gaining momentum, the analysis of which is no longer so easy to analyze in a quantitative and qualitative form.
    A simple example: if the peak of pure esters is known, then on the diagram we will see that they are present, but you cannot say how much, etc.
    And if we talk about some new product that is not yet known, the laboratory will not be able to calculate it without analyzing the pure product and plotting the diagram.

    How can a laboratory analyze this product? All that the laboratory can say is that the composition of this product consists of carbon, hydrogen, oxygen, etc., but it cannot say anything about the holistic structure.

    Another important question:
    Why are additives added to the oil additionally to improve the oil against wear? Everything is quite simple: oil producers are limited in capabilities due to standards.
    Example: C3 oils, ash restriction, if the manufacturer adds enough ZDDP, then he will need to limit for example detergents based on calcium, in the end we will get oil that is well protective, but poorly washing, etc.
    Therefore, it is possible to improve the characteristics of the oil for protection against wear, BUT choose the right one.
    What does it mean to choose the right one?
    As we know, additives in 99% are soluble in mineral oil, sometimes in solvents (minerals, metals, carbon, etc.). So, their dosage is usually 5-15% of the volume of the oil system, adding such an additive, we bring a lot of mineral oil from this additive into our system, as well as increase the ash content and this is at least. And this is not very good.
    So new additives on an organic basis come to replace the old technologies.

    No one will care except you!

    NeoProtec - security and protection!

  • if you have additives on an organic basis or organic metal compounds then it is no matter, the sulfated ash pops up.
    At the end there are sulphurous or/and oxide metal compounds. F.e. MoDTC -> MoS2 and MoO2.
    Oil manufacturer doesn't decide about enough or not of ZDDP, just a partcular recipe will be used...

  • Ich habe heute OelCheck angeschrieben und wurde überraschend angerufen.

    Mit dem Mitarbeiter bin ich dann die Sache mit unbekannten Elementen und der Messmethode durchgegangen, und er hat mir die Lage erklärt.
    Um es einfach zu machen, werden durch Erhitzung die Wellenlängen (Licht-Frequenzen) gemessen, anhand dieser man die Elemente ermittelt.
    Jedes Element hat eine eigene Wellenlänge, und so können optisch die Spektren erfasst sowie unterteilt zugeordnet werden.

    Man ist also grundlegend in der Lage, jedes existierende Element ermitteln zu können. Doch gibt es da auch einen Haken.
    Die Messgeräte müssen nämlich auf die zu bestimmenden Elemente kalibriert werden. Wird dem Messgerät nicht "gesagt", es soll nach X suchen, so zeigt es X auch nicht an.

    OelCheck und andere Labore müssen also wissen wonach sie gezielt suchen sollen, und es ist nicht so, dass einfach alle enthaltenen Elemente angezeigt werden.
    Allerdings erhält man das komplette Wellen-Spektrum, und bei auffälligen Peaks/Ausschlägen kann sich einer Wellenlänge gesondert gewidmet werden, um sie dann zuzuordnen. Es liegt also auch an Erfahrungswerten, ob und wie ein Mitarbeiter das Spektrum betrachtet, und ihm dabei etwas neues/ungewöhnliches auffällt.

    Es ist also möglich, dass neue bzw. der Labore unbekannte Schmierstoff-Additive auf den Markt kommen, und diese unerkannt bleiben. Es müsste dann erst im Spektrum auffallen, jmd. gibt einen Hinweis, oder aber der Hersteller gibt die Info direkt raus, sodass die Messgeräte auf ein neues Element kalibriert werden können.
    Sollten wir bei z.B. Ölzusätzen neue Elemente/Elemente-Verbindungen erkennen (Datenblätter, Produktbeschreibungen), diese in den Analysen nicht auftauchen jedoch bedeutend sind, so kann man OelCheck kontaktieren, um einen Hinweis zu geben. Man muss halt nur wissen, wie das Element genannt wird.

    Der Herr hat mir nach Absprache noch alle gesuchten Elemente nach aktuellem Stand mitgeteilt:

    Fe = Eisen
    Cr = Chrom
    Sn = Zinn
    Al = Aluminium
    Ni = Nickel
    Cu = Kupfer
    Pb = Blei
    Mn = Mangan
    Ca = Kalzium
    Mg = Magnesium
    B = Bor
    Zn = Zink
    P = Phosphor
    Ba = Barium
    Mo = Molybdän
    S = Schwefel
    Zr = Zirkonium
    Si = Silizium
    K = Kalium
    Na = Natrium
    Li = Lithium
    Ag = Silber
    Ti = Titan
    V = Vanadium
    W = Wolfram
    Sb = Antimon
    Bi = Bismut
    Cd = Cadmium
    Co = Kobalt / Cobalt

    Wir können derzeit also davon ausgehen, dass 99% der uns bekannten Öle keine in den Analysen unbekannten relevanten Elemente/Additive enthalten. Einzig würde mir Royal Purple einfallen, bei denen nicht ermittelte Elemente enthalten sein können.
    Welche wären möglich? Dies dann bitte dort besprechen: Royal Purple - Hersteller-Thread
    Gleiches betrifft ebenfalls Zusatz-Additive.

    Das Gespräch war ziemlich interessant, und nachdem mir die Messmethode erläutert wurde, fragte mich der Mitarbeiter, ob dies einen Hobby-Hintergrund hätte.
    Da kam ich dann natürlich nicht ohnehin zu bejahen und ihm nach unseren oil-club zu fragen. :grins3:
    Man kennt uns dort, da die Mitarbeiter bei google-Anfragen öfter hier landen. Einige scheinen auch ganz interessiert zu sein und verfolgen die Thematiken. :read:
    Nach paar weiteren Sätzen hatte mich der Herr auch ziemlich schnell als Tequila identifiziert. :trall:


    Hier dann noch die Mail:

  • Es gibt Additive, die aus einem einzelnen Element bestehen, und es gibt Additive, die aus mehreren Elementen bestehen.
    Du wirst also nicht z.B ZTDC in einer Analyse lesen, genauso wie ZDDP, da diese aus mehreren Elementen bestehen.

  • this is not a fact
    ModEDIT-Tequila: Inhalt zum NeoProtec wurde entfernt, da unpassendes Thema dafür.

    doch, das ist ein Fakt, was in den Laboren bewiesen wurde, YouTube Videos sind gut aber oberflächlich...
    Organische Metallverbindungen können transparent und Öllöslich sein, funktionieren die aber nicht in der Ölwanne, sondern an den Reibungsstellen mit hochen Druck und Temperaturen.


  • gepostet von @RtRensen

    sehr interessant:
    Ein organisches Amin ist eine Verbindung die man per Analyse nicht finden kann. organisch = Kohlenstoff (C), Amin = Stickstoff (N) + Wasserstoff (H)

    €: @Tequila009 Quelle: Etwas neuere Ausgabe als oben im Bild:
    Handbuch Verbrennungsmotor: Grundlagen, Komponenten, Systeme, Perspektiven (ATZ/MTZ-Fachbuch) von Richard van Basshuysen und Fred Schäfer | 25. April 2007

    https://books.google.de/books?id=OJUL_…20amine&f=false

  • https://www.researchgate.net/figure/Degrade…_fig3_283540890

    P.S. In den letzten Jahren haben Ölhersteller freiwillig die Zinkmenge in ihren Produkten reduziert, da Studien gezeigt haben, dass Zink Katalysatoren negativ beeinflussen und sogar zerstören kann.

    Produkte auf der Basis von Mineralpulvern sind schädlich in Form einer Verstopfung der Ölkanäle (nicht umsonst sollte die Flasche vor dem Befüllen geschüttelt werden), was wiederum bestätigt, dass kleine feste Partikel vorhanden sind. Die Messergebnisse zeigten eine Abnahme des durch den Ölfilter fließenden Drucks aufgrund eines Verstopfens der Bypassventile. Ein weiterer Punkt, der eine Grundlage hat, besteht darin, dass die Oberfläche der Zylinder eine technologische Behandlung aufweist, die als Honen bezeichnet wird, und zwar in Form von sehr kleinen Kratzern, die dazu dienen, das Öl an den Zylinderwänden zu halten. Wenn Additive auf der Basis von Metallbeschichtungszusammensetzungen verwendet werden, gleichen diese Risiken die Reibung aus, aber das Gegenteil tritt auf. Der Effekt, wenn der Film der Metallummantelungsschicht aufgrund seiner Zerbrechlichkeit verschwindet, beginnt der Prozess des intensiveren Verschleißes.

    No one will care except you!

    NeoProtec - security and protection!

  • Also ich denke was Hohen bedeutet sollte hier schon klar sein, das ist auch nix neues. Die mir bekannten Festschmierstoffe wie z.B. Mos2, Ws2 etc. sind nicht in der Lage diese "Kratzer" zu füllen.
    Wenn das Bypassventil vom Ölfitler zugeht, dan wird es beim Kaltstart den Ölftilter zerreisen :D , das der Öldruck dadurch sinkt sollte klar sein :D . Ansonsten ist das IMHO Humbug. Das BP Ventill ist weder filligran noch feinporig. Das öffent schon ein par Milimeter.
    Öllkanäle verstopfen villeicht wenn man grobes PTFE Pulver ins Öl schmeist, aber nicht durch sinvolle Partikelgrößen von Festschmirstoffen.

    Und ja, das Zink reduziert wird hat u.A. mit den Abagsvorschriften, im besonderen mit Partikelfilter zu tun. Metalle lassen sich halt nur bedingt freibrennen. Ein anderer Grund mag auch sein, das durch verbennedes ZDTP giftige Organophosphatverbindungen enstehen können. Ich denke das ist wie beim Bleitetraethyl, man kann es ofiziell nicht zugeben, das es sehr gifitg ist, aber irgend wann ist es halt plötzlich weg. :)
    So ähnlich wie mit Quecksilber in den Zahfüllungen. So lange noch 95% der Leute potentiell Schadensersatz fordern könnten, ist das wie magisch völlig ungiftig, wenn man es in den Mund steckt. :D
    Aber in Farben, Sanitärsilikon und Kontaktlinsenreiniger ist es seit einigen Jahren verboten.