Additive unter der Lupe

  • Ich habe dann dort gepostet.

    1. Opel Vectra C Autogas 2.8 V6T Automatik, 230 PS - Meguin Super Leichtlauf 5W-40 & Amsoil Fuel Efficient LV ATF (PAO)
    2. Opel Vectra C OPC 2.8 V6T, 256@330 PS - wird gespült mit Valvoline MaxLife 5W-40

  • Hey Leute,

    ich übe mich gerade im beurteilen von Additivpaketen. Mich interessiert aber vor allem woran man denn festmacht ob genügend Dispersants drin sind wenn die reinigenden Anteile wie Kalzium, Magnesium, Barium hoch sind. In der Fachkunde finde ich nur dass Dispersants Polymere Alkylthiophosphonate und Alkylsuccinimide, organische Komplexe, die Stickstoffverbindungen enthalten sind. Diese tauchen ja aber in keiner Ölanalyse auf.

    Außerdem würde ich gerne wissen wo die Grenzen von full, mid, low saps sind und welche Inhalte da dazu zählen.

  • Ganz ehrlich, absolut irrelevant. Wenn du die hier empfohlen Intervalle fährst wirst du nie in dem Bereich kommen wo die Dispersants und Detergents Ihrer Aufgabe nicht mehr nachkommen können.

    Da es wiederrum von den genannten Stoffen (Kalzium, Magnesium etc.) zig verschiedene Zusammensetzungen gibt ist eine Bewertung aus einer Analyse heraus absolut nicht möglich. Es ist immer auch eine Frage um welcher Motortyp es sich handelt (Diesel, Benzin, Gas...), weil diese auch ganz andere Stoffe bei der Verbrennung produzieren.

    Schau dir zum Beispiel mal dieses PDF an, selbst das kratzt nur an der Oberfläche. Das ist meinen Augen kein Thema für uns, die Leute bei Lubrizol, Infinieon, BASF und Co. machen das schon, im Vergleich zu früheren Motorenölen sind wir mittlerweile bei Intervallen angekommen (unter optimalen Bedingungen), die beeindruckend sind, wenn man das dann auf teilweise 1/4 reduziert hat man dermaßen hohe Reserven in dem Bereich.

    Zu den Grenzen der SAPS Klassen (Sulfated Ash Phosphor Sulfur) bitte in der Fachkunde lesen und ggf. Detailfragen dort posten.

    Generell kann man sagen, bei gleicher Grundölqualität (Reinheit, Sauberkeit) kann ein FullSAPS Additivpaket länger Schützen als ein low/midSAPS weil es mehr Verschleissschutzaddive oder Detergents/Dispersants enthalten darf. Die meisten dieser Stoffe produzieren beim verbrennen Sulfatasche und diese ist neben Phosphor und Schwefel (Sulfur) limitiert.

    Gruß

    Karsten

  • 53Fatman hat das super beschrieben. Vllt noch etwas zum hinzufügen. Auch Bor kann ein Waschmittelzusatz sein.

    Wir haben in Analysen einen Einblick in die Formulierung, aber leider keine Schlussfolgerung auf alle Verbindungen.

    Ein C3 Öl ist darauf ausgelegt lange Ölwechselintervalle zu ermöglichen, d.h möglichst viele Waschmittel und Dispersanten, die Schmutz in Schwebe halten. Der Motor darf nicht verschlammen, auch wenn wir bereits anderes kennen und aus Analysen herausfinden. :zwinker:

    Bei einem Full SAPS lag das Augenmerk nicht darauf, sondern eher auf Verschleißschutz. In einem C3 logischer Weise auch, aber man musste bereits einen Kompromiss eingehen. In Entwicklungen von solchen Additivpaketen fließt richtig viel Geld und Zeit.

    Das Problem ist das Detergents etc. im Konflikt mit manchen Verschleißschutzadditiven steht. Zum Beispiel mit ZDDP. Es kann sich nicht vernünftig bilden wenn die Waschmittel die Oberfläche immer wieder reinigen. Deshalb besitzen Race Öle wenig davon. Und die Schlussfolgerung daraus auch eine Empfehlung für ein kurzes Ölwechselintervall.

  • Zu den Grenzen der SAPS Klassen (Sulfated Ash Phosphor Sulfur) bitte in der Fachkunde lesen und ggf. Detailfragen dort posten.

    Generell kann man sagen, bei gleicher Grundölqualität (Reinheit, Sauberkeit) kann ein FullSAPS Additivpaket länger Schützen als ein low/midSAPS weil es mehr Verschleissschutzaddive oder Detergents/Dispersants enthalten darf. Die meisten dieser Stoffe produzieren beim verbrennen Sulfatasche und diese ist neben Phosphor und Schwefel (Sulfur) limitiert.

    Ja hab ich gelesen, für mich war nur noch nicht ganz klar ob vielleicht andere Stoffe die nicht im Kürzel vorkommen auch eine Rolle spielen.

    Ich verstehe nicht warum man dann nich nur von low ash mid ash und high ash spricht.
    Das eine ergibt sich doch aus dem anderen. Habe ich viel Phosphor und Schwefel habe ich auch viel sulfatasche oder nicht?

    Bin ich dann in der Annahme richtig dass ein low saps eher fur Diesel ist wegen dem dpf und dass das sich negativ auf die schützende Wirkung des Öl auswirkt. Sprich low saps eher Diesel und Ölfresser mid saps Diesel und Benzin und high saps eher Benzin sofern diese nicht dazu neigen das Öl zu verbrennen bzw auszudampfen.?

  • @Samy595 prinzipiell korrekt.
    Ob ein Full SAPS auf Dauer einem DPF wirklich schaden kann ist unklar.
    Das Steuergerät berechnet den Aschewert im DPF, ohne wirklich den tatsächlichen zu wissen. D.h es kommt so oder so, selbst mit low. Ash, irgendwann zu einer Fehlermeldung. Man lässt dann meistens den DPF tauschen oder ausbrennen. Es kommt auf viele Faktoren an, wie den Ölverbrauch.
    Wie viel mehr Asche entstehen würde könnte man nur unter Prüfstandsbedingungen herausfinden.
    Ich habe aber schon Leute kennengelernt denen das egal war und lieber ein klasssiches Öl mit mehr Verschleißschutz verwenden. Auch in der Lkw Branche.

  • Das Steuergerät berechnet den Aschewert im DPF, ohne wirklich den tatsächlichen zu wissen. D.h es kommt so oder so, selbst mit low. Ash, irgendwann zu einer Fehlermeldung.

    Die Fahrzeuge verfügen über einen Differenzdrucksensor, d.h. der Grad der Beladung wird durchaus indirekt gemessen bzw. es wird mithilfe dieser Inputwerte und einem Modell auf die Beladung zurück geschlossen.

    Wobei die Beladung ja so gesehen auch egal ist und nur der Druckabfall über den PF entscheidend ist, dessen Wert ja tatsächlich gemessen wird.

  • Ich hole mal folgendes Zitat hier her:

    In low saps sind modernere Friction Modifier eingesetzt, die in Analysen nicht erkennbar sind und geringere ZDDP Dosierungen ausgleichen können.

    Ist dem wirklich so?
    Diese Vermutung gibt es ja schon länger und wurde hin und wieder auch angesprochen. Ich selbst hatte eine Zeit lang ebenfalls den Gedanken, dass es wichtige Additive gibt, diese in Analysen anscheinend nicht angezeigt werden.

    Aus meiner aktuellen Sicht sprechen jedoch diese Dinge dagegen:

    • die Additive werden per IR-Spektroskopie ermittelt, und somit wird jedes vorhandene Element erkannt. Ob man es in die Analyse aufnimmt, unterliegt einer Relevanz.
    • wir sehen in Analysen seltene Elemente wie Wolfram, Titanium, Zirkonium und Bismut, und diese werden auch nur dann angegeben, wenn sie erkannt wurden, sprich vorhanden sind.
    • es wäre mehr als unlogisch, wenn zum Verschleißschutz relevante Additive/Elemente nicht in Analysen auftauchen. Dann könnte man sich das so gesehen ja sparen.

    Wir wissen ja, dass z.B. das US-Labor Blackstone einige weitere Elemente in den Analysen aufzeigt. Doch sind diese für den Verschleißschutz relevant?
    Wichtige Additive/Elemente, so nenne ich sie mal, werden aus meiner Sicht in Analysen immer aufgezeigt. Alles andere wäre ja auch völlig irrsinnig. Das wäre ja so, als würde man z.B. Molybdän nicht angeben.

    Welche Additive zum Ausgleich von herabgesetztem ZDDP dienen, sind uns bekannt:
    Boron, Molybdän, Wolfram, Titanium, und neuerdings können wir wohl auch Zirkonium dazu zählen.

    Der Überlegung/Hinterfragung/Behauptung, es würden relevante Additive einfach nicht ermittelt bzw. angegeben werden, und uns somit im verborgenen bleiben, widerspreche ich.
    Sollte es jedoch tatsächlich so sein und irgendwann heraus kommen, so wird es zu mindest von unserer Seite aus einen erheblichen Vorwurf der bewussten Unterschlagung geben. Denn wenn ich ein Frischöl analysieren lasse, weil ich wissen möchte was da alles in welchen Mengen enthalten ist, und dafür bezahle, dann ist es einfach die Pflicht vom Labor mir alle relevanten Inhalte mitzuteilen.

  • Das sollte nachweisbar sein. Wir wissen jedoch nicht/nicht genau wonach wir schauen sollen/müssen. Beispiel Bor, kann vom Feststoff (hBN) stammen, von einen Reinigungs- oder Verschleißschutzadditiv. Der Rest der Verbindung macht den Unterschied. Und danach "sucht" das Labor derzeit nicht.

  • Okay, wieso sehen wir dann bei Additive wie Polytron oder Xado nichts?


    Organische Reibungsmodifikatoren (OFM - Oleyltartrimid, Glycerolmonooleat usw

    https://www.oil-club.ru/forum/topic/35…monooleate-itd/


    Das hat nichts mit Unterschlagung zu tun. :lach3: du zahlst für das, was man dir vorher angeboten hat. Niemals hat das Labor erwähnt dass alle Verschleißschutzadditive genannt werden und selbst wenn, dank chemischer Prozesse die innerhalb des Prozesses ablaufen nicht möglich und nicht bezahlbar.

    Viel Spaß diese Bestandteile anzufordern. https://www.bobistheoilguy.com/forums/ubbthre…ives#Post530330


    Sollte es jedoch tatsächlich so sein und irgendwann heraus kommen, so wird es zu mindest von unserer Seite aus einen erheblichen Vorwurf der bewussten Unterschlagung geben. Denn wenn ich ein Frischöl analysieren lasse, weil ich wissen möchte was da alles in welchen Mengen enthalten ist, und dafür bezahle, dann ist es einfach die Pflicht vom Labor mir alle relevanten Inhalte mitzuteilen.

    Du glaubst wirklich dass das was du in unseren Analysen siehst, alles ist was in einem Motorenöl ist. ?( sorry Jörg aber damit würdest du dich jetzt sowas von lächerlich als Mod eines Öl forums machen. Ich sage nur Anti Schaum Additive etc.......

  • Ich lese gerade, dass OelCheck per Atom-Emissions-Spektroskopie (AES) ermittelt:
    https://de.oelcheck.com/wiki/Additive

    Wie macht das z.B. Blackstone?

    Also wenn wichtige/relevante Additive/Elemente nicht ermittelt werden, finde ich das ziemlich mies.
    Gerade in aktuellen Zeiten, in denen zu klassischen Additiven neue gefunden und eingesetzt werden, muss es da eine Aktualisierung der Labore geben.

    OelCheck hatte doch einen Ausbau vor und schrieb von neuen Geräten: OelCheck - Neue Geräte & Bauplanung
    Da steht u.a. etwas von einem ICP-OES-Spektrometer für die wichtigsten Elemente.

    Mei, sind die denn auf dem Stand der 90er Jahre stehen geblieben, oder warum gibt es dort keine Anpassung für aktuelle Additive?
    Ich bin vielleicht gerade wieder etwas stürmisch, doch was bringen uns Analysen, wenn wichtige Inhalte fehlen?

  • Jedes Analyse-Verfahren hat seine Grenzen, der ICP Elemente Gedöns auch, nicht jedes Element kann auf diese Art erkannt werden, welche Elemente fehlen denn da und welche wären da tatsächlich in Ölen zu erwarten?

    Das sich Additive verstecken können ist ja klar und - Achtung Wortwitz - elementar, das Grundöl selbst sind ja Kohlenwasserstoffe, VII und ein paar andere Additive sind es auch, davon sehen wir gar nix, besteht ein Additiv z.B. aus vielen Kohlenwasserstoffen und dazu etwas Kalzium, Schwefel und/oder Phosphor stehen wir aber auch aufm Schlauch.

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  • Also wenn OelCheck um Neuerungen von angewandten Additiven weiß, und diese selbst nicht ermittelt, dann sehe ich dieses Labor sehr fragwürdig.
    Immerhin bieten sie mit https://de.oildoc.com/home/ Seminare der Ölkunde an, und sollten wissen, was so alles Phase ist.

    Bei einem auf Öle spezialisierten Labor mit Wissen über Neuerungen, ist es in meinen Augen ganz klar eine Unterschlagung, wenn in deren eigenen Analysen wichtige Inhalte einfach weg gelassen werden.

  • Naja, dann muss ich OelCheck wohl mal anfragen, ob sie alle aktuellen relevanten Additive ermitteln können, und diese dann auch in der Analyse aufzeigen.

    Als Unterschlagung sehe ich übrigens etwas, von dem man weiß dass es das gibt, es jedoch wider besseres Wissen nicht mitteilt, obwohl es zu seiner Aufgabe gehört.
    Und wir reden hier über relevante Additive, und nicht irgendwelche Inhaltsstoffe, diese quasi Wurst sind. Vom einem Öl-Labor erwarte ich da natürlich auch ein Mindestmaß an Kompetenz.

  • Du schreibst immer "Additive", Oelcheck ermittelt Elemente nicht Additive und die Frage die ich oben gestellt habe - welche relevanten Elemente ermittelt Oelcheck nicht? - hatte ich bisher immer mit - keine - beantwortet, solange da hier kein Input kommt würde ich das auch weiter so annehmen. Blackstone schreibt, dass per ICP immerhin 72 Elemente erfasst werden können, das ist eine ganze Menge.

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