Themen & Beiträge vom Oil-Club.ru - welche Argumente gibt es?

  • Wieso ist das pauschal, er hat doch alles aufgeteilt.
    Dir Karsten, passen die niedrige HTHS einfach nicht in den Kopf rein, weil einige BMW Motoren aus technischen Gründen nicht stabil genug sind (Lagerschalen). Und man schiebt alles auf Viskosität.
    Schaue mal, was Amis für Autos mit dem niedrigen HTHS fahren, gibt es dort Probleme?
    Ich finde schade und pauschal, dass man bei uns meistens alles auf HTHS =<4 setzt und empfehlt, egal was für Motor...

    Die zwei Bilder als Avatar würde ich euch, (HTHS 4+ Adepten) empfelen, sucht euch aus :flitz:

    Einmal editiert, zuletzt von DIMA312 (4. März 2020 um 01:11)

  • In toyotas zb den camry 2.5 l 249 NM und den 3.5 l V6 356 NM kommen auch nur 0w16 und 0w20 öle zum einsatz, ich denke darum das die umgebungstemperatur und leistung NM garnicht so relevant ist für die auswahl der viskosität sondern eher auf denn motor selber und temperaturmanagement.

  • Über Mixe aus verschiedenen fertigen Motoröle (Basisöle und Additive einzeln, wird nicht gemeint)

    "Sie können absolut jedes Öl mit jedem mischen, im Allgemeinen, was auch immer. Es ist wie beim Benzin, sogar noch besser, weniger Komponenten als im Benzin.
    Öl-Mixe sind das elitärste Öl. Ich meine es ernst. Wenn Mischungen aus verschiedenen Additiven bestehen, gibt es oft Synergie, die sehr stark sein kann.
    Für den Ölhersteller wäre sehr teuer so ein Öl zu "kochen". Die Ölhersteller sind oft gegen die Mixe, weil sie Sie beneiden. Ich scherze nicht. Sie können das Endprodukt besser, als das, was auf dem Markt ist, bekommen."

    Original: https://www.oil-club.ru/forum/topic/39…comment=1582707

    https://www.oil-club.ru/forum/topic/39…comment=1582713

    Einmal editiert, zuletzt von DIMA312 (4. März 2020 um 01:11)

  • Hoher HTHS wurde eingeführt um konstruktive Merkmale bzw Schwachstellen zu kompensieren, technisch kaum sinnvoll.
    Um den zu erreichen werden Polymere eingesetzt, die Nachteile herbei führen können. Der aktuelle Wissensstand der Tribologie und die Vorstellungen der Hersteller gingen auseinander. Die Viskosität wurde herabgesetzt, aber der HTHS sollte gewährleistet werden. Erst in den letzten Jahren wurde aktualisiert.

  • Öl-Mixe sind das elitärste Öl. Ich meine es ernst. Wenn Mischungen aus verschiedenen Additiven bestehen, gibt es oft Synergie, die sehr stark sein kann.

    Für den Ölhersteller wäre sehr teuer so ein Öl zu "kochen".


    Ich habe zwar keine Ahnung von Öl/Chemie/Werkstoffkunde usw., aber da hört es bei mir langsam auf. Ich behaupt mal (fast) niemand hier versteht die existierenden Additivzusammensetzungen im Detail, wie was wirkt, wie wann welche Synergie ensteht usw.

    Bevor man das fertige Ausgangsprodukt nicht bis auf die tiefste Ebene verstanden hat, dann den Aufbau seines Motors im Detail (!) kennt, kann ich mir nicht vorstellen wie man mit dem blinden Zusammenkippen verschiedener Öle ein besseres Öl kreieren will.

    Falls jemand sich tatsächlich im Stande sieht durch zusammenmischen ein besseres Öl zu bauen, muss er sich die Frage gefallen lassen, ob er nicht bei einem Öl-Vertrieb arbeiten will um denen mal zu zeigen wie das richtig geht.

  • Wieso ist das pauschal, er hat doch alles aufgeteilt.
    Dir Karsten, passen die niedrige HTHS einfach nicht in den Kopf rein, weil einige BMW Motoren aus technischen Gründen nicht stabil genug sind (Lagerschalen). Und man schiebt alles auf Viskosität.
    Schaue mal, was Amis für Autos mit dem niedrigen HTHS fahren, gibt es dort Probleme?
    Ich finde schade und pauschal, dass man bei uns meistens alles auf HTHS =<4 setzt und empfehlt, egal was für Motor...


    Von dir hätte ich einen solchen Beitrag ehrlich gesagt in der Form nicht erwartet. Der letzte (nicht zitierte Satz), ja da kann ich drüber lachen, über den Rest eher weniger.

    Ich empfehle also pauschal HTHS >4? Nicht einmal bei allen BMW Motoren mache ich das. Lies dir bitte mal meine Empfehlungen durch, da ist auch gerne mal ein 5W30 dabei gewesen (neuere Motoren mit SAE20 ab Werk). Würdest du mir sagen ich stehe auf ordentliche Basisöle und Öle mit wenigen Polymeren, ja, aber das ich hier rein nach hohem HTHS gehe ist einfach nicht wahr.

    Mit ist es total egal wer welchen HTHS in welchem Auto fährt und ob das funktioniert, er setzt den reinen Drehmomentwert mit dem Öl gleich. Da kann ich nur ganz hart sagen. Totaler Schwachsinn!

    Er sagt 0W20/5W20 bis 350Nm, 5W30 bis 500Nm und 10W30 bis 600Nm. Es ist also vollkommen egal aus welchem Motorkonstrukt das kommt? Da muss es doch langsam klingeln das es unmöglich richtig sein kann. Ein 2019er Mustang mit 5L V8 bräuchte demnach mindestens 10W30 weil hat ja 530Nm. Ein aufgeblasener Kleinwagenmotor würde immer mit 0W20 auskommen weil der ja nie >350Nm erreicht. Der Mustang läuft aber mit SAE20 aus dem Werk und es funktioniert ja sogar. Klar, wenig Leistung pro Hubraum, jede Menge Lagerstellen etc. Der im schlimmsten Fall nur 3 zylindrige Kleinwagen mit Tuning und 330Nm, ne der braucht das nicht, da muss ein Pleuellager ja nur 110Nm verarbeiten, der Mustang nur 66Nm...

    Warum schreibt er nicht XXNm pro Zylinder? Das wäre immer noch sehr unpräzise, aber zumindest nicht ganz falsch.

    P.S. Ja natürlich alle BMW Motoren sind ja instabil was die Lager angeht, komisch das die mit dem ursprünglich vorgeschriebenen Öl (was auch nur HTHS 3,5 hat!) sehr alt werden, weil eben 10/15W Basisöl. Was ja auch der Guru aus dem Oilclub.ru immer wieder betet, HTHS durch Basisöl ist besser als durch Polymere. Ich würde auch lieber 10W30 als 0W40 (bei gleicher Basisölqualität) im AG BMW 6 Zylinder fahren.

    Gruß

    Karsten

  • Tatsache ist, dass der Autohersteller nicht weiß, was Öl ist! Weder seine Chemie, noch Physik (fast).

    Der Ölhersteller kennt alle Materialien der Motoren und mehr oder weniger, was das Öl dort zu suchen hat.
    Daher ist es dem Ölhersteller klar, dass der Motorenhersteller das überhaupt nicht versteht.

    "BMW wurde auch Angst reingejagt. Bis 1985 hat BMW in leistungsstarke Motoren keine Angst gehabt, das Öl mit HTHS von 3,3 zu empfehlen."


    Fiel mir gerade beim durchlesen stark ins Auge. Hier widerspricht er sich doch komplett selbst so wie ich das sehe. "Der Autohersteller hat keine Ahnung" "Ich habe Recht, ihr seht ja der Autohersteller hat seinerzeit Öl XX empfohlen"

    Riesen Dank an dich Dima, sehr interessant zu lesen. Bringt einen wirklich zum nachdenken. Aber alles was er sagt für bare Münze nehmen ist alleine schon wegen der Sprachbarriere und seiner gezwungenermaßen eher allgemeinen Erklärung der Themen schwierig.

    Viele Grüße,
    Sebo

    Betreut:
    Golf 4 1.9 TDI 110 PS VEP @ Ravenol NDT + Archoil 9100

  • P.S. @DIMA312 Falls das etwas persönlich rüberkam, keine Sorge, habe kein Problem mit dir, oder sonst wem :handschake: :welcome:

    Ich kann die Aussage eben aus rein technischer Sicht nicht nochvollziehen und ich denke eigentlich das kann auch jeder verstehen oder?

    Gruß

    Karsten


  • Er sagt 0W20/5W20 bis 350Nm, 5W30 bis 500Nm und 10W30 bis 600Nm. Es ist also vollkommen egal aus welchem Motorkonstrukt das kommt? Da muss es doch langsam klingeln das es unmöglich richtig sein kann.

    Das ist natürlich Schwachsinn. Solche Pauschalisierung sind mMn sogar gefährlich, der min. HTHS lässt sich nicht alleine auf das max. Drehmoment reduzieren.

    Gruß Julian

  • @53Fatman ich habe auch kein Problem mit dir Karsten! Wenn du dich angegriffen fühlte, tut mir es Leid. Eigentlich habe ich dich direkt nicht gemeint, sondern meinte die Tendenz im allgemeinen, was bei uns herrscht... Du weißt, was hier meistens empfohlen wird... Was anderes ist eher eine Ausnahme. Viele Vorschläge von mir, zum Beispiel, sehen im Hintergrund wie eine Häresie aus.... :lach3: Aber das ist Nebensache...
    Ich kann dich schon verstehen, warum du mit der Liste, und besonders mit der HTHS Aufteilung nicht einverstanden bist, ich würde sehr wahrscheinlich auch kein 0w-20 in den m54 reinkippen. Hat aber auch keiner probiert. :lach3:
    Aber die rheologische Berechnungen als Schwachsinn zu bezeichnen, ist auch, meiner Meinung nach, oberflächliche Aussage.
    Die Berechnung hat keiner von uns gesehen um sie zu beurteilen. Es geht eigentlich um viel mehr dabei. Der Rheologe will und darf uns nicht alle Parameter und die ganze Mathematik vorstellen. Er sagte doch hier schon.

    ..... gibt es ein Zeitplan für den Hubraum des Motors und Drehmoment. Es ist jetzt dumm vereinfacht (Ich habe das Modell vereinfacht von 50 Elemente bis zu 5, deswegen dumm), aber im Allgemeinen ist er anwendbar. Dieses Modell ist so. Wenn wir den Motor (PKW) bis 5.0 Liter nehmen, mit dem Drehmoment von X bis Y , dann wird HTHS von 3.5 erst bei Ziffer 500 Nm erscheinen. Das heißt, dass bis 500 NM, denken an das Öl mit hths 3.5 , schädlich ist.
    Warum ist das schädlich :
    1. Öl mit hths 3.5, mit 0w oder 5w, wird auf jeden Fall eine Reihe von nicht-newtonschen negative Symptome zeigen. Das negative überwiegt die positive bis 500 Nm nicht. Und nach 500 Nm beginnt zu überwiegen (langsam) erreichen HTHS 4,0 (als oberste Grenze)
    2. Öl mit hths 2.6 mit 0w sieht logischer aus ("mathematischer", "physischer"), aber Bedingungen und Drehmoment muss ja berücksichtigt werden.

    Also die rheologische Berechnungen gibt es und sie stimmen. Wie ein Tabellenbuch, es ist schon tausendmal durchgerechnet worden.
    Für einen Rheologe gibt es nur das als Ausgangspunkt. Er berücksichtigt keinen Kraftstoffeintrag, Konstruktionsmäßige Fehler und so weiter, warum sollte er das auch? Sonst stimmen die Berechnungen, und funktionieren auch.... Und wir werden zukünftig immer mehr Bestätigungen feststellen können. Auch jetzt schon, gibt es genug Beispiele.


    Fiel mir gerade beim durchlesen stark ins Auge. Hier widerspricht er sich doch komplett selbst so wie ich das sehe. "Der Autohersteller hat keine Ahnung" "Ich habe Recht, ihr seht ja der Autohersteller hat seinerzeit Öl XX empfohlen"

    Ich sehe da keine Wiedersprüche an Kompetenz ändert sich da gar nichts, meiner Meinung nach. Ich sehe nur, dass vor der Trennung des HTHS'es (<3,5>) sich alle an gleichen Regeln gehalten haben. Und dann ist plötzlich der Abzweig entstanden. Was war in der Zeit passiert? War die Entscheidung technisch gesehen zu Recht? Oder war das eine strategische Entscheidung, um Märkte aufzuteilen? Um europäische Markt mit eigenen Produkten zu fluten? Wer hat das ganze entschieden, wer sind die Leute?
    Rhetorische Fragen nicht war?
    Aber es sieht wieder danach aus, dass die Einigung wieder zurückkehrt..... Also war es doch nicht ganz korrekt?

    Über Mixe von Öle bin ich neutral orientiert, ich kann beides akzeptieren. Er schreibt auch: wenn wir fertige Öle vermischen, dann wird zu 99,9% keine Verschlechterung des Produktes geben. Verbesserung nicht immer aber möglich. Ich habe einen Beispiel, ich würde gerne Zirkonium ausprobieren, aber ich habe bedenken 0w-20 in den Motor reinzukippen. Dann nehme ich das Motul 300v 4t factory line off road 5w-40, und gleiche die Viskosität damit aus. Wo kriegt man so ein Produkt her?
    Wir sind hier alle Perfektionisten. Ich sehe zum Beispiel auch nicht viel Auswahl auf dem Markt, was ich als perfekt bezeichnen würde, nach meiner Sicht. Obwohl es sind auch andere Faktoren, die meine Auswahl eingrenzen.

    P.S. aber im allgemeinen bin ich nur der dumme Übersetzer hier. Und alles was hier geschrieben wird, ist letztendlich die Meinung eines Mannes. Er besteht auch aus Knochen und Blut. Alles für bare Münze zunehmen, müssen wir nicht. Aber das sind meiner Meinung nach, sehr kluge und brauchbare Informationen....
    :ila:

    5 Mal editiert, zuletzt von DIMA312 (4. März 2020 um 01:12)

  • Es regt auf jeden Fall zum nachdenken an, und vielleicht kann ich seinen Standpunkt wenn ich mir alles in ner ruhigen Minute nochmal durchlese noch besser nachvollziehen. Ist ja schließlich für uns nicht Physiker doch gar nicht so simpel fürs erste.

    Was mich persönlich noch etwas irritiert, er erwähnt wenn er von spezifischen Herstellern spricht ja vorallem ExxonMobil als gut. Er erwähnt ja auch was in die Richtung dass er manche Öle auf denen groß "Made in Germany" steht eher schlecht findet. Ich verwende nun aktuell 2 Öle von Herstellern auf die das sehr gut zutreffen könnte. Verunsichert irgendwie :huh:

    Viele Grüße,
    Sebo

    Betreut:
    Golf 4 1.9 TDI 110 PS VEP @ Ravenol NDT + Archoil 9100

  • Was mich persönlich noch etwas irritiert, er erwähnt wenn er von spezifischen Herstellern spricht ja vorallem ExxonMobil als gut. Er erwähnt ja auch was in die Richtung dass er manche Öle auf denen groß "Made in Germany" steht eher schlecht findet. Ich verwende nun aktuell 2 Öle von Herstellern auf die das sehr gut zutreffen könnte. Verunsichert irgendwie :huh:

    Das ist mehr oder weniger subjektive Vorlieben. Jeder hat seine Favoriten, er bevorzugt aber die Unternehmen, die eigene P&D haben.

    Einmal editiert, zuletzt von DIMA312 (4. März 2020 um 01:13)

  • Die Giganten bestimmt alle, für die anderen gibt es zwei Varianten: entweder mischst du so wie du es für richtig hältst, oder du kaufst die "Speisereste" bei den "großen" ab.... Was nicht sofort schlecht heißt... Die zweite Variante ist normale Praktik.
    Alles IMHO

    Einmal editiert, zuletzt von DIMA312 (4. März 2020 um 01:13)

  • @DIMA312

    Ne du bist nicht der dumme Übersetzer, ich sehe dich klar als einen der Leute hier im Forum (+ viele andere selbstverständlich) der das ganze eben versucht auch zu verstehen und seine Schlüsse daraus zu ziehen. In den meisten Punkten sind wir und sowieso einig und da im Allgemeinen eigentlich fast das ganze Forum. Auch hier an der Stelle nochmal danke fürs übersetzen auch wenn ich das meiste 2-3x lesen muss, aber das liegt nur zum Teil an der Übersetzung ich gehe davon aus auch das der Kollege im Original auch nicht immer leicht zu verstehen ist. :check:

    Ich finde gerade den rheologischen Part (wenn man sich anschaut was Rheologie genau bedeutet: https://de.wikipedia.org/wiki/Rheologie) ja so wichtig und interessant. Gerade bei dünnen Ölen ist dieser viel wichtiger, an fast jedem Bauteil kann man mit modernen Additiven die Grenzen verschieben, beim hydrodynamischen Gleitlager geht das nicht, entweder es funktioniert oder eben nicht, dann dauert der Motorschaden nur wenige Sekunden bzw einige gefahrene Meter.

    Dazu habe ich gestern noch einen sehr interessanten Artikel gefunden von der ASTM, schon was älter, aber aktueller denn je, den werde ich die Tage mal übersetzen/aufbereiten. Da wurde das ganze einfach mal in die Praxis überführt und viele Öle/Polymere verglichen und dann eine Testfahrt im realen Auto, aber unter absolut gleichen Bedingungen durchgeführt (immer wieder neue Lager + Kurbelwelle nach jedem Versuch). Die Ergebnisse sind sehr interessant und zeigen das HTHS wirklich nicht alles ist, aber anders als die meisten wohl vermuten.

    Dennoch die Automobilhersteller und andere Organisationen/Firmen als nahezu komplett unwissend hinzustellen finde ich schon hart. Was den chemischen Part angeht mag das in Teilen so sein, aber da sind viele Ölhersteller (auch Große) selber nicht allwissend, sonst wären Firmen wie Lubrizol, Infinieum und BASF schnell arbeitslos. Aber den rein physikalischen Teil haben die Automobilhersteller in meinen Augen im Großen und Ganzen schon verstanden, sonst würde er nicht schreiben das die deutschen Hersteller so eine gute Ölversorgung etc. haben, was in meinen Augen eben kein Zufall ist.

    Beim ganzen dazwischen, also die Eigenschaften der Basisöle bei verschiedenen Grundölviskositäten und Mischungen, ja da wird er wahrscheinlich vielen vorraus sein, aber wenn man nicht bis an die Grenzen der Machbarkeit geht werden die Unterschiede da wenig relevant sein.

    EDIT: Ja da klingt das ganze schon besser, es auf einen Motor zu beziehen (was dennoch sehr ungenau ist, es gibt so viele verschiedene Motorkonstruktionen), aber das macht er leider in der Liste nicht. Bei BMW könnte das zB gut klappen denn die bauen aktuell fast alle Motoren "gleich" es wird ein Zylinder entwickelt in verschiedenen Leistungstufen, abgesehen von der Kurbelwelle kannst du damit tatsächlich vom 1,5L Dreizylinder bis zum 3L Sechszylinder alles bauen und hast immer die gleiche Belastung pro Pleuellager und Zylinder/Kolbenringe.

    Gruß

    Karsten