Die Evolutionstheorie - eine Theorie ohne Nachweise

  • Da braucht es keine wissenschaftliche Beiträge, sondern einfaches Denken - im Rahmen des menschlichen Horizonts -reicht.

    Evolution heißt ja letztlich nichts anderes als Weiterentwicklung. Meist als Anpassung an wechselnde äußere Umstände verstanden. (So hat es dem Sinn nach auch Darwin postuliert).
    Aber zu Beginn der Erde gab es überhaupt kein Leben auf der Erde. Und um dieses zu erwecken musste eine erste biologisch überlebensfähige Zelle praktisch aus dem Nichts erschaffen werden.
    Und wie wir heute wissen benötigt eine einzelne Zelle bereits extrem komplexe Strukturen um überleben und sich vermehren zu können. Und die erste lebensfähige Zelle hatte per logischer
    Definition ja keinen lebenden Vorgänger, aus der sie sich hätte "evolutionieren" können. Folglich musste sie in der benötigten Komplexität ad hoc und ausschließlich per Zufall entstanden sein.
    Und das ist nach der neuzeitlichen Enddeckung der Komplexität der einzelnen Zellbausteinen (ohne einen wie auch immer gearteten Bauplan) beliebig unwahrscheinlich.
    Ähnlich hat sich Darwin übrigens am Ende seines Lebens selbst geäußert, nämlich das eine ursprüngliche vorhandene Komplexität ohne vorherige Evolution seine Theorie widerlegen würde.

  • Danke für deine Mühe und das Eingehen auf meine Frage, hartmut.

    Allerdings widerlegt deine Argumentation meiner Meinung nach nicht die Evolution und du machst genau den Fehler, den ich zuvor beschrieben habe. Du verwechselst Evidenzwahrnehmungen mit Objektivität/Realität. In diesen Bereichen schadet uns unsere intuitive Logik mehr, als dass sie uns nützt. Du müsstest das zuerst beweisen und zwar nicht mit apriorischer Logik, sondern primär mit empirischer Evidenz. Ansonsten verbleibt das, letztendlich betrachtet, reine Spekulation.

    Ich möchte noch eine Analogie als Beispiel machen:
    -es gibt moderne und weltberühmte Wissenschaflter aus verschiedenen Disziplinen, die behaupten, dass der Mensch keinen freien Willen hätte. Dieser sei eine Illusion des Gehirns. In einer physikalischen-determinierten Welt kann es keinen subjektiv-freien Willen geben.
    Unsere Wahrnehmung unseres freien Willens trifft hier völlg konträr einer physikalischen Welt – wie passt dies zusammen? Auf uns wirken beide Aspekte in Kombination kontraintuitiv, gar nicht logisch.

    PS: und jetzt einfach deswegen zu behaupten, dass es absolut keinen freien Wille gäbe, egal wie dieser definiert wird, ist eine viel zu einfache und simplifizierende Antwort, die einfach deshalb folgt, weil die Ausgangsbasis schon viel zu einfach betrachtet wurde.


    Das ist mit das beste Beispiel dafür, neben z.B. auch dem Doppelspaltexperiment aus der Quantenphysik, jene uns aufzeigen, wie groß unsere epistemologischen Grenzen bezüglich des Verständnisses der Welt sind und wie extrem uns unsere "menschliche" Logik täuscht, wenn es um solch große Themen geht, die weit in Bereiche hineinragen, aus denen niemals die Selektion auf uns gewirkt hat und weshalb wir nicht an diese adaptiert sind.

  • Es ist nicht meine Intuition die Evolutionstheorie zu widerlegen Im Gegenteil, sie ist in vielen Punkten bestimmt korrekt. Aber sie versagt nach menschlicher Logik bei dem Schritt "durch Evolution aus reiner Materie hin zum Leben"
    Und eine "empirische Evidenz" zu diesem Übergang ins Leben kann derzeit niemand wirklich glaubhaft machen/nachweisen. Und in dieser Notlage kann der Mensch nur versuchen sich mit seiner eigenen verfügbaren Logik dem Thema zu nähern und auf der Basis dieser Überlegungen zu spekulieren, bis seine Logik oder Überlegungen widerlegt werden. Das ist nun mal das Schicksal des Menschen mit seinem begrenzten Horizont, der aktuell auch heute noch weder die Zeit vor dem Urknall noch den Raum hinter unserem Universum begreifen und verstehen kann. Aber mit der geschilderten Vorgehensweise hat sich der Mensch trotzdem zu dem entwickelt, was er heute ist.
    Bin aber gerne bereit über deine Ansichten oder Vorstellungen zum Übergang ins Leben mittels Evolution zu reflektieren, sofern du dich dazu überhaupt irgendwie konkreter äußern (spekulieren) möchtest.

  • Hartmut, sehr gerne. Ich bin deiner Meinung; einzig in dem Punkt einer klaren Widerlegung der Theorie stimme ich nicht zu.

    Logik, Intuitionen und subjektive Evidenzgefühle werden in der Wissenschaft genutzt, beispielsweise als Heuristiken, d.h. als Findehilfen.
    Heuristische Prinzipen dienen als Ideen um Fragestellungen für die Empirie zu generien, letztere dann über die Induktion zur Theorie führen können, während heuristische Prinzipen gleichzeitig gewisse Evidenz a priori, unabhängig der empirischen Erfahrung a posteriori, für die Theorie bilden können.
    Heuristiken geben der Empirie die Fragestellungen also überhaupt erst vor. Man gelangt somit beginnend zur wissenschaftlichen Theorie, indem man Intuitionen folgt, die uns erst einmal auf die richigen Wege behelfen, jene dann, sofern diese gefunden wurde, durch die Empirie genau erforscht und zum Ende gebracht werden – zu einer Theorie. Was du beschreibst dient also zur Herstellung von Theorien. Heuristiken dienen uns also als Findehilfen. Besteht nun eine gewisse intuitive Wissensbasis, so könnte für dessen Erklärung alle möglichen Hypothesen hergehalten werden; die Wissenschaft käme somit niemals wahrhaftig weiter. Hier nutzen wir aber unsere kognitiven Heuristiken, jene die Auswahl auf Hypothesen einschränkt, die dann wissenschaftlich-methodologisch genauer untersucht werden. Und auch deduktiv kann dann nacher von der Theorie wieder weiter geprüft werden, d.h. eine Kombination aus Induktion und Deduktion.

    In der Physik ist z.B. die Symmetrie und Erhaltung ein heuristisches Prinzip, das gerne genutzt wird. Ein Beispiel für die Erhaltung als Heuristik ist die Idee von Immanuel Kant, dass die Materie stets erhalten bleibt – die Quantität der Materie stets gleich bliebe, ohne dass er das damals empirisch beweisen konnte. Er hat das in seinem Werk »Die Kritik der reinen Vernunft« über das Beispiel der Verbrennung von Holz dargestellt, relativ früh im Buch.
    James Joule konnte dann im 19. Jahrhundert den Energieerhaltungssatz empirisch messbar nachweisen, also das, was Kant und andere bereits vor ihm korrekt intuitiv erfasst haben. Es gibt umgekehrt aber auch Beispiele, die auf diesem Vorgehen fehlschlugen. Das war z.B. der Vitalismus bezüglich der Entstehung und des Seins des Lebens.

    Allerdings kann man mit rein apriorischer Logik jene mit ihren inhaltlichen Aussagen auf Seinsbereiche fällt, die kaum oder auch keinen Selektionsdruck auf uns ausgeübt haben, nicht fundiert argumentieren. Diese Meinung vertrete ich, andere mögen mir natürlich widersprechen.

    Eine Widerlegung über reine Logik funktioniert für solche Bereiche der Wirklichkeit (z.B. Mikro- und Makrokosmos nach Vollmer, oder auch Metakosmos nach Bischof) meiner Meinung nach nur in einer genuinen Philosophie und ich persönlich halte nichts von reiner Philosophie, die keine Verbindung zur Empirie aufbaut; diese überlasse ich reinen Philosophen. Denn meiner Meinung müssen Philosophie und Wissenschaften Hand in Hand bezüglich solcher Themen gehen, da hier zwangsläufig auch philosophische Implikationen folgen. Ich bin deshalb auch der Meinung mit dem Philosophen Quine; für mich ist Philosophie Wissenschaft, jedenfalls die, die ich betreibe.

  • Gerade wurde hier ja genannt, dass jede Generation größer wird und wir uns wohl zu 2 Meter Riesen entwickeln, aber wo liegt da in unserer Gesellschaft der Vorteil, im genetischen Sinne?
    Dennoch wird jede Generation immer größer.

    Das Längenwachstum in den Industrienationen liegt vor Allem darin begründet, daß sich die Versorgung der Durchschnittsbevölkerung mit Lebensmitteln, insbesondere mit Eiweiß, seit der Industrialisierung erheblich verbessert hat. Sprich: endlich konnten die Menschen ihr Wachstumspotential halbwegs ausschöpfen; zuvor waren sie fast alle mangelernährt.*


    Und der evolutionäre Vorteil davon, groß zu sein, ist ganz einfach: mehr Sex. 8)

    Lange Zeit war ausreichend und hochwertige (Protein!) Nahrung Mangelware. Ein 2-Meter-Hühne braucht (erheblich) mehr davon als ein Zwerg. Alleine dadurch, daß es ihn gibt, signalisiert der Hühne anderen Menschen, daß er besser ist in Sachen Nahrungsbeschaffung.
    Das wiederum sorgt erstens dafür, daß Weibchen sich lieber mit ihm paaren als mit Zwergen, und zweitens daß andere Männchen ihn eher als Anführer akzeptieren** (was wiederum dafür sorgt, daß er sich mehr Fleisch leisten kann).

    Davon abgesehen bieten unterschiedliche Körperformen bei unterschiedlichen Umgebungsbedingungen bestimmte Vorteile bzgl. des Energiehaushaltes. In einem kalten Klima möchte man möglichst groß und massiv sein (geringere Oberfläche im Verhältnis zum Inhalt, d.h. geringere Wärmeverluste), in einem heißen Klima dagegen möglichst drahtig (mehr Oberfläche im Verhältnis zum Inhalt = bessere Wärmeableitung). Und wer klein ist, kommt mit dauerhaft wenig Nahrung zurecht; wer möglichst massiv ist, kann dagegen periodische Nahrungsknappheiten und Krankheiten besser überstehen.


    Der Trend zum Längenwachstum scheint in den Industrienationen aber seit ein paar Jahren gebrochen. Liegt wahrscheinlich daran, daß die durchschnittliche Ernährung seit Mitte der 80er nur noch quantitativ, nicht aber qualitativ besser wurde...


    Disclaimer: der Verfasser dieses Beitrages ist 1,90 Meter groß, wiegt 115kg und hofft auf eine neue Eiszeit.


    * Schaut man sich die Nahrung der unteren Bevölkerungsschichten, sprich der absoluten Mehrheit in Mittelalter und früher Neuzeit an, so fällt der überproportionale Getreideanteil auf.
    **Körpergröße und Einkommen korrelieren auch heute noch sehr stark.

  • Das Längenwachstum in den Industrienationen liegt vor Allem darin begründet, daß sich die Versorgung der Durchschnittsbevölkerung mit Lebensmitteln, insbesondere mit Eiweiß, seit der Industrialisierung erheblich verbessert hat. Sprich: endlich konnten die Menschen ihr Wachstumspotential halbwegs ausschöpfen; zuvor waren sie fast alle mangelernährt.*

    Richtig, die Umwelteinflüsse müssen immer in Kombination mit dem Genom betrachtet werden. Hier besteht einmal eine Gen-Umwelt Kovarianz und eine Gen-Umwelt Interaktion.

    Die Gen-Umwelt Kovarianz liegt vor, wenn die Alimentation seitens der Umwelt nicht gleich auf eine unterschiedliche Genetik reagiert, denn in der Population besteht einer Varianz der Phänotypen, also eine gewisse Streubreite, innerhalb derer sich die Genotypen phänotypisch unterschiedlich manifestieren. Alimenative Effekte wirken nun nicht in einer absolut identischen Weise auf die bestehenden verschiedenen Phänotypen der Population. Die möglichen unterschiedlichen Effekte sind also Gen- und Umweltbedingt.

    Ein Beispiel dafür: wenn Lehrer glauben, dass bestimmte Schüler leistungsfähig sind, so fördern sie diese im statistischen Mittel mehr, als Schüler, von denen sie annehmen, dass sie deutlich weniger leistungsfähig sind; Untersuchungen der Psychologie haben das ergeben. Man hat einen Test mit den Schülern bezüglich ihrer kognitiven Leistungsfähigkeit durchgeführt, jene aber nicht ausgewertet wurden. Stattdessen wurde den Lehrern wahlllos gesagt, dass Schüler A1, A2, A3 besonderes Potential hatten. Die Lehrer förderten diese wohl primär unbewusst mehr und jene Schüler hatten, nachdem die Untersuchung später wieder aufgenommen wurde, einen signifikanten Leistungsanstieg in ihren Schulnoten zu vermerken.

    Ein weiteres Beispiel dafür ist der Flynn-Effekt: So steigt beispielsweise der gemessene IQ für den Abweichungs-IQ alle 10 Jahre im Schnitt um 3 Punkte an. (Deshalb muss man die IQ-Tests ausreichend früh immer wieder neu anpassen, damit die Normalverteilung erhalten bleibt.) Die Population der Menschen wird, rein bezogen auf den IQ, also immer "intelligenter". Das ist der sogenannte Flynn-Effekt, benannt nach James Flynn, der diesen entdeckt hat. Dies betrifft dabei weniger die kristalline Intelligenz, sondern vielmehr die fluide Intelligenz. Diese beiden Faktoren der Intelligenz stammen von Raymond Cattell, der sie koneptualisiert und operationalisiert hat. Der Grund für den Anstieg der Intelligenzleistung besteht wohl primär in einer Interaktion aus hauptsächlich umweltbedingten Faktoren wie bessere Schulbildung, bessere Ernährung, bessere Lernstrategien als früher usw.


    Die Gen-Umwelt Interaktion liegt vor, wenn die Umwelt über Alimentation den Einfluss des Genotyps auf die Manifestation des Phänotyps entweder verstärkt oder vermindert. Ein Beispiel dafür lässt sich in der psychologischen und neurowissenschaftlichen Forschung mit Ratten zeigen. Diese werden z.B. oftmals durch Labyrinthe geführt, um dort verschieden Aufgaben etc. zu bewältigen, über dessen man z.B. Lerneffekte und die Vererbung von Intelligenz experimentell untersuchen kann.
    Tiere, die schnell lernen, lässt man nun untereinander paaren, während umgekehr die Tiere, die langsam lernen, gepaart werden. Nur wenige Generationen sind dabei notwendig, um ein Volk von "intelligenten" und eines von "dummen" Raten zu züchten – oder nennen wir es gut lernfähigen und schlecht-lernfähigen.
    Die Unterschiede in der Lern- und Intelligenzleistung folgen aber nur, wenn die Umweltbedingen, in jene die Ratten aufwachsen, auch für das Volk der intelligenteren Ratten gut sind. Sind die Umweltbedingungen schlecht, so sinkt die Leistungsfähigkeit der "intelligenten" Ratten auf das der "dummen" Ratten ab. Die Genetik wirkt nicht alleine, sondern stets in Interaktion mit der Umwelt.

  • Ich konnte die Nacht nicht schlafen und habe mir ganze 50 Minuten die drei Videos quer angesehen und bin zu folgendem Schluss gekommen: meiner Meinung nach handelt es sich bei dem Intelligent-Design um eine Neuauflage des Vitalismus innerhalb eines religiösen Rahmens bzw. eingebettet innerhalb der Religion.

    Natürlich wird hier auch dualistisch argumentiert; dies entweder explizit und bewusst, oder implizit und für manche Person, jene solche Positionen vertritt, eventuell sogar unbewusst. Was der Herr im dritten Video ca. ab Minute 40-50 über das Selbst usw. aussagt impliziert eigentlich schon den ontologischen Substanzdualismus im Sinne von Descartes – und natürlich impliziert auch das intelligent Design einen Dualismus, denn wenn die Evolution des Lebens nicht physikalisch erklärbar ist, so muss eine immaterielle Instanz gefunden werden, jene den Anstoß gab; in diesem Falle ist das oftmals Gott, wie von den religiösen Fundamentalisten insbesondere am Ende des zweiten Videos zu sehen ist.

    So warf beispielsweise René Descartes alles mentale in die res cogitans und war der Meinung, dass der immaterielle Geist über die Epiphyse des Gehirns in kausaler Interaktion mit der materiell-physikalischen Welt, also dem Gehirn, stehe. Die Vertreter des Intelligent-Design bemängeln, dass wir heute (und vielleicht auch nie) die Evolution komplett erklären können. Stattdessen werden metaphysische Alternativen gewählt, hier ein Schöpfer, der den Anstoß gab, die gleichzeitig über unsere epistemologischen Erkenntnisgrenzen hinausgehen. Es verläuft analog wie schon bei Descartes vor ca. 400 Jahren.

    Es wird also eine mystische oder geheimnisvolle Entität postuliert, die entweder der Materie innewohnt (Vitalismus), oder aber einen externen Schöpfer darstellt (Intelligent-Design) und von diesem ausgeht, um die Fragen vermeintlich zu lösen. Es ist keine zufriedenstellende Antwort, ein Problem zu lösen, indem epistemologisch nicht erreichbare Entitäten oder metaphysische Schöpfungen als Lösungen vorgegeben werden. Im übrigen gelangt man so abermals, wie schon oben erwähnt, in das Reich reiner und haltloser Spekulation; wir können keine fundierten Aussagen treffen, wenn sie bereits über unsere Erkenntnisgrenzen hinausgehen. Auf diesem Wege kann man nämlich alles behaupten. Immanuel Kant hat das schon kritisiert und die Kirche schrieb ihm darauf, er sollte doch bitte aufhören. Hätte die Kirche in seinem damaligen Königsberg noch mehr Macht gehabt, wie damals noch in anderen Bereichen Europas, so wäre Kant sicherlich auf dem Scheiterhaufen gelandet.

    In der Folge besteht das Problem, dass mit diesen Personen, also den Anhängern des Intelligent-Designs, eigentlich gar nicht mehr diskutierbar ist, denn sie sind ja schon im Besitz der ultimativen Wahrheit, sie wissen, ohne auch nur einen Beweis zu haben, dass Gott oder eine sonstige Substanz die Quelle des Lebens letztendlich darstellt. Die Evolutionstheorie hingegehen ist eine falsifizierbare Theorie, die solange aufrechterhalten kann, bis ein besseres Prinzip als die Selektion gefunden wird und nicht einfach nur behauptet, wie seitens des Intelligent-Designs oder des schon längst untergegangen Vitalismus.

  • In der Folge besteht das Problem, dass mit diesen Personen, also den Anhängern des Intelligent-Designs, eigentlich gar nicht mehr diskutierbar ist,...

    Also wenn Du den Leuten und mir pauschal unterstellst, dass mit uns nicht mehr diskutierbar ist, lehnst Du Dich aber mächtig weit aus dem Fenster.
    Und warum bringst Du Gott ins spiel, bzw. willst die Erkenntnis eines intelligenten Design als Religion deklarieren?
    Wenn man so an die Sache heran geht, könnte man viel eher die Evolutionstheorie als Religion einstufen. Doch wie soll das nützlich sein, so zu argumentieren?
    Es geht einfach darum, dass den Menschen seit Ewigkeiten etwas falsches gelehrt, und eine Theorie als wissenschaftlicher Fakt suggeriert wird. Frage Dich doch mal, warum die Evolutionstheorie noch immer Evolutionstheorie genannt wird?

    Deine Art die Menschen, die nicht an die Evolutionstheorie glauben, in ein zweifelhaftes Licht zu drücken, finde ich nicht förderlich.

    Es bleibt einfach der wissenschaftliche Fakt, dass eine Zelle mit ihren Bauteilen in der Funktion eine nicht reduzierbare Komplexität ist. Sie kann sich also nicht stufenweise "evolutioniert" haben, da sie dann niemals überlebt hätte. Sie ist ein fertiges Konstrukt, und daher liegt eine intelligente Erschaffung sehr nahe.

    Und dabei brauchst Du nicht mit Gott ankommen zu wollen, um die wissenschaftlichen Erkenntnisse als Glauben/Religion degradieren zu wollen.
    Wir sollten hier von einem Schöpfer-Gedanken ausgehen, was objektiv betrachtet nicht auf Gott zu reduzieren ist.
    Kein Mensch weiß wie das Leben entstanden ist. Und warum sollte das Leben auf der Erde nicht von jmd. / von etwas erschaffen worden sein?

    Das ist wie mit der Urknall-Theorie. Eine Theorie, die den Menschen ebenfalls als Tatsache verkauft wird, obwohl es keinerlei Nachweise gibt.
    Aus dem Nichts soll durch welchen Auslöser auch immer alles entstanden sein. Sowas glauben die Menschen. Aber nachweisbare Erkenntnisse werden als "Unfug" hingestellt...

  • Und dabei brauchst Du nicht mit Gott ankommen zu wollen, um die wissenschaftlichen Erkenntnisse als Glauben/Religion degradieren zu wollen.
    Wir sollten hier von einem Schöpfer-Gedanken ausgehen, was objektiv betrachtet nicht auf Gott zu reduzieren ist.
    Kein Mensch weiß wie das Leben entstanden ist. Und warum sollte das Leben auf der Erde nicht von jmd. / von etwas erschaffen worden sein?

    Ob du nun einen bestimmten Gott postulierst, völlig egal welchen, oder einen Schöpfer, kommt beides auf das gleiche aus: es handelt sich in beiden Fällen um rein metaphysische Spekulation. Du postulierst etwas, das du gar nicht erkennen kannst. Woher weißt du dann, dass es existiert? Durch logische Schlussfolgerung, wie du zuvor argumentiert hast? Meine Meinung dazu habe ich bereits geschrieben.

    Das sind rein logisch-linguistische Konzepte. Auf diesem Wege kann man alles behaupten und alles widerlegen. Es bedarf einer Verknüpfung von Konzepten mit der Empirie. Wenn Konzepte in rein apriorischer Logik begründet werden, dann reicht das alleine noch nicht aus. Diese müssen mit einem Brückenschlag zur Empirie verbunden werden. Wenn die empirischen Befunde dem Konzept dann widersprechen sollten, so muss das Konzept korrigiert werden, oder aber es bedarf neuer Konzepte, wenn das alte Konzept völlig daneben lag.
    So arbeiten heute z.B. Neurowissenschaften und Philosophie mitunter zusammen bzw. bereiben manche Personen eine Interaktion dieser. Ich mache dir mal ein Beispiel. Philosophen haben Bewusstsein fast immer mit dem Selbst verbunden – Selbst-Bewusstsein. Bereits vor ca. 13 Jahren hat die empirische Forschung in den Neurowissenschaften herausgefunden, dass Teile des Selbst viel basaler sind. So reagieren Patienten im vegetativen Status (VS) auf selbst-relevante Stimuli mit nahezu der gleichen Stimulus-induzierten Aktivität in selbstbezogenen Arealen wie Teile der cortical midline structures (CMS) wie gesunde und bewusste Personen.
    Das rein philosophische Konzept des Selbst-Bewusstseins, das viele Philosophen vertraten und immer mit dem Selbst direkt verbunden war, kann so nicht aufrechterhalten bleiben, sondern es bedarf einer Korrektur, da empirische Befunde dessen Plausibilität klar in Frage stellten. Das Selbst kann somit nicht nur mit dem Bewusstsein verbunden werden, es ist in Teilen viel basaler.

    Anhänger des Intelligent-Designs postulieren auch heute noch einen Dualismus zwischen Geist (Seele etc.) und materieller Welt, "bestenfalls" gar einen Idealismus usw. usf.
    Was die Anhänger des Intelligent-Designs beispielsweise bezüglich dieser Thematik behaupten sind abermals reine Konzepte ohne empirisches Gegengewicht. In 2500 Jahren Philosophie- und Religionsgeschichte hat noch keine einzige Person auch nur eine Evidenz für eine mentale Entität wie einen Geist etc. vorlegen können. Das ist eine völlig blutleere Philosophie, ein nackter Knochen an dem kein Fleisch hängt (das trifft auch auf die heutige Philosophie des Geistes zu), der aber Auftritt (Intelligent Design) als hätte er das Wissen gefunden, nachdem die Menschheit schon ewig gesucht hat. Kein Wunder, dass die richtige Wissenschaft so etwas als Pseudoscience einstuft. Und trotzdem vertreten genau das die Anhänger des Intelligent-Designs, weil sie alle oder fast alle von einem Schöpfer ausgehen und damit solche ontologisch-metaphysischen Standpunkte entweder explizit aussprechen (siehe deine Videos und die Personen dort), oder sie automatisch dies implizieren.

    Im übrigen kann ja jeder Glauben was er mag; ich gehe nicht hin und spreche jemanden seinem Glauben ab, nur weil ich anders denke. Vor drei Jahren habe ich den Prior eines Klosters via Email angeschrieben und ihn um ein Gespräch gebeten. Mich hatte einfach mal seine Sichtweise auf Gott und die Welt interessiert. Er lud mich darauf ins Kloster außerhalb der Stadt ein und wir diskutieren mit Respekt über Gott, Religion usw. bei ein paar Tassen Tee.
    Ich habe dich und deine Meinung doch nirgends beleidigt, oder doch? Wenn ich sage, dass man mit radikalen Anhängern des Intelligent-Design nicht diskutieren kann, dann liegt das daran, wenn unreflektiert an dem Postulat festgehalten wird, dass es einen metaphysischen Schöpfer geben muss. Denn damit postulieren diese Personen etwas; sie tragen die Beweislast, nicht andere.

    Und dafür gibt es meiner Meinung nach keinen Beweis und es kann auch keinen geben. Ja, in konzeptueller Logik kann man diesen schaffen. Das haben Philosophen schon vor 500, 1000, 2000 Jahren mehrfach unterschiedlich getan. Thomas von Aquin z.B.

  • Naja, es ist ein himmelweiter Unterschied, ob Du vorgefertigte Religionen mit Gott benennst bzw. ins Spiel bringst, oder eben völlig neutral einen Schöpfer-Gedanken.
    Denn wenn man den Schöpfer-Gedanken (ob nun einer, mehrere, oder etwas) als mögliche Lösung, resultierend aus den Erkenntnissen des Aufbaus des Lebens ansieht, hat das mit einer Religion nicht viel gemein. Es handelt sich dabei einfach um eine aus der Sachlage hervorgehende Schlussfolgerung. Das heißt auch nicht, dass man von einer Art Geist sprechen muss. Da interpretierst Du einfach Deine Gedanken hinein, diese jedoch nicht für andere gültig sein müssen.

    Sollte es einen im weitesten Sinne "Schöpfer des Lebens" geben, so wird natürlich niemand wissen wer oder was er/sie/es ist, bis er/sie/es sich nicht selbst zeigt. Doch deswegen kann man den Schöpfer-Gedanken als nahe liegende Möglichkeit ja nicht gleich beiseite schieben.
    Es gibt dermaßen vieles, was wir Menschen noch nicht wissen oder begreifen, dass es schlicht vermessen ist, mögliche Lösungen nur zu verschmähen, weil man Jahrzehnte lang in eine bestimmte Richtung konditioniert wurde. Da heißt es dann auch mal seine Gedanken zu öffnen...

    Befasse Dich mit dem Gedanken, wie eine Zelle mit einer nichtreduzierbaren Komplexität Stück für Stück entstehen soll. Das muss ja irgendwie erklärt werden können.
    Und wenn es allein aus dem logischen Grund der nichtreduzierbaren Komplexität nicht möglich ist, dass sich etwas in dieser Form bilden konnte, welche Schlüsse lassen sich daraus ziehen?
    Eine Mausefalle entsteht ja auch nicht einfach so aus Zufall, sondern ist das Ergebnis einer intelligenten Konstruktion.

    Und bzgl. Geist & Materie schaue Dir mal das hier an: Beitrag #904
    Es gibt Dinge auf der Welt, die einfach unergründbar sind.
    Du versuchst gerne alles was nicht rational erklärbar ist, auf irgendwelche psychischen Konstrukte des Menschen zu reduzieren. Doch ob das der richtige Weg ist?
    So einfach kann man es sich nämlich nicht immer machen. :zwinker2:

  • Ich könnte denke ich viel dazu schreiben als gelernter BTA und studierter Biotechnologe / Bioinformatiker, aber ich lasse das lieber.

    Die Naturwissenschaft ist extrem komplex und es gibt unzählige angrenzende Wissenschaften die man verstanden und verinnerlicht haben muss um teilweise kleinste "einfache" Prozesse oder Entwicklungen zu verstehen.

    Dadurch kommt es oftmals zu dem Effekt, wenn man sich nur eine bestimmte Eigenschaft anguckt, wie das ER oder gewisse Strukturen von Kleinstlebewesen, dass man diese eben nicht verstehen mag und sich teilweise wilde Herleitungen überlegt.

    Schlimmer und vielleicht greifbarer ist das bei der Diskussion um das Weltall und das große Ganze da oben... Das ist auch fernab vieler Vorstellungen.

    Nur so viel.. Ca 90% der Bakterienstämme haben wir auf der Welt noch nicht einmal identifiziert.

    Ich bleibe hier lieber bei Fragen um Kfz Technik und Öl :)

    Mercedes CLS 500 M278 :rav: 8,5 Liter VST 5W-40 + 200ml :aroi: 9200V2
    BMW M140i F20 nächster Ölwechsel in der Planung

  • Naja, es ist ein himmelweiter Unterschied, ob Du vorgefertigte Religionen mit Gott benennst bzw. ins Spiel bringst, oder eben völlig neutral einen Schöpfer-Gedanken.
    Denn wenn man den Schöpfer-Gedanken (ob nun einer, mehrere, oder etwas) als mögliche Lösung, resultierend aus den Erkenntnissen des Aufbaus des Lebens ansieht, hat das mit einer Religion nicht viel gemein. Es handelt sich dabei einfach um eine aus der Sachlage hervorgehende Schlussfolgerung. Das heißt auch nicht, dass man von einer Art Geist sprechen muss. Da interpretierst Du einfach Deine Gedanken hinein, diese jedoch nicht für andere gültig sein müssen.


    Und bzgl. Geist & Materie schaue Dir mal das hier an: Beitrag #904
    Es gibt Dinge auf der Welt, die einfach unergründbar sind.
    Du versuchst gerne alles was nicht rational erklärbar ist, auf irgendwelche psychischen Konstrukte des Menschen zu reduzieren. Doch ob das der richtige Weg ist?
    So einfach kann man es sich nämlich nicht immer machen. :zwinker2:

    Nein, das ist in reiner apriorischer Logik kein Unterschied, denn es handelt sich bei beiden Fällen um reine Konzepte.
    Wenn es einen Schöpfer gibt, wer hat dann den Schöpfer geschaffen? Hier müsstest du schon weiter spekulieren, um Konsistenz zu bewahren. Selbst wenn du das alles logisch durchsstruktuierst, deine Argumentation in rein apriorischer Logik also korrekt wäre, rational-argumentativ richtig, so muss diese nicht auf die natürliche Welt zutreffen. Das ist ein Fehler, den einige reine Philosophen und weitere Menschen machen. Rein konzeptuelle Logik trifft erst einmal nur auf metaphysisch-mögliche Welten zu; ob die Konzepte auch auf die natürliche Welt zutreffen, muss erst weiter überprüft werden. In reiner Logik begehst du auch einen epistemologisch-ontologischen Fehlschluss, da du deine eigenen Erkenntnisgrenzen mit metaphysischen Aussagen übergehst.

    Zum zweiten Punkt habe ich dir bereits in dem gleichen Thread (den du verlinkt hast) geantwortet. Natürlich gibt es Dinge, die für den Mensch nicht begreifbar sind und niemals sein werden. Das habe ich mehrfach in meinen Beiträgen in diesem Thread selbst geschrieben. Deshalb bin ich auch gegen metaphysische Spekulation ohne empirisches Gegengewicht, das diese fundieren könnte. Du wirfst mir vor, dass ich mich aus dem Fenster lehnen würde, dabei bleibe ich klar auf dem Teppich, denn ich mache niemals metaphysische Aussagen. Das ist wiederum aber genau das, was Vertreter des Intelligent-Design machen; diese sprechen sich sogar explizit gegen den Naturalismus aus (ich habe da selbst schon gegoogelt und gelesen, was die bekannten Vertreter so schreiben).

    Den letzten Punkt halte ich für eine Unterstellung. Der einfache Weg ist nämlich, beispielsweise eine mentale Entität wie einen Geist (in welcher Form auch immer) zu postulieren, nur weil man das Phänomen des Bewusstseins nicht erklären kann; genauso ist es der einfache Weg zu postulieren, dass es einen Schöpfer geben muss, nur weil man bestimmte biologische Prozesse noch nicht oder auch nie vollständig erklären kann. Die alternativen Hypothesen sind dabei so extrem (Intelligent-Design etc.), dass sie den Boden für jede ernsthafte Auseinandersetzung entziehen, da sie gewissermaßen beinhalten, bereits die letztendliche Wahrheit zu besitzen, ohne diese jedoch wahrhaftig beweisen zu können. Und allein an dieser Stelle könnten wir über seiten wissenschaftstheoretisch und wissenschaftsphilosophisch diskutieren, was für dich als Beweis gilt und was nicht.

    Für dich sind bereits solche Postulate wie nichtreduzierbare-Komplextität Beweis genug. Löst es bei dir kein selbstkritisches Denken aus, wenn andere Wissenschaftler bereits wiederum "Beweise" aufgestellt haben, dass die nichtreduzierbare-Komplexität nicht zutrifft? Natürlich halten die Vertreter des Intelligent-Designs diese wiederum nicht für Beweise, die ihre Hypothesen kippen würden.
    Deshalb muss ich an dieser Stelle fragen (es klingt vielleicht provokant, ist aber so nicht gemeint): wieviele Jahre Biologie etc. hast du studiert, um dir anmaßen zu können, hier zu beurteilen, wer wohl eher Recht hat? Wieviel Wissen besitzt du in den notwendigen Disziplinen?
    Ich bin biologischer Laie, ich besitze das Wissen nicht (bezogen auf Evolutionsthematik). Deshalb gehe ich auch nicht hin und mache große Aussagen, erst Recht keine metaphysischen.

    Das gleiche trifft auf Phänomene zu, jene "Geist und Materie" betreffen. Hier kann ich mitgehen. Wieviel wissen besitzt in Neurowissenschaft, Philosophie, Psychologie usw. um hier durch den Jungle von bereits heutigem Wissen und Theorien, jene die Menschheit besitzt, den Durchblick zu wahren? Ist dir bewusst, was das für ein Berg ist? Wenn ich deine diesbezüglichen Aussagen lese, vermute ich, dass du gar keine Ahnung davon hast. Je mehr man dann in diese Themen einsteigt, umso mehr realisiert man, wie groß diese sind, wie wenig Ahnung man eigentlich hat, wieviel Wissen aus verschiedenen Disziplinen man benötigt um überhaupt halbwegs vorwärts zu kommen usw.
    Das Thema hängt im übrigen direkt mit dem des Intelligent-Design zusammen weil beide Grundstrukturen des Lebens und des Seins betreffen und wenn ich sehe, welche unfundierten Aussagen die Vertreter des Intelligent-Designs alleine schon hier treffen.

    NK.1992: es gibt nicht die Wissenschaft und was Theorie bedeutet, kommt auf viel mehr Aspekte an, als die der kleine Quora-Beitrag dort offenbart. Für solche Themen nimmt man doch nicht Wikipedia, Quora und co. als Quellen. Für den Kritischen Rationalismus gibt es z.B. keine absoluten Fakten für die Ewigkeit im eigentlichen Sinne.

  • Sollte es einen im weitesten Sinne "Schöpfer des Lebens" geben, so wird natürlich niemand wissen wer oder was er/sie/es ist, bis er/sie/es sich nicht selbst zeigt. Doch deswegen kann man den Schöpfer-Gedanken als nahe liegende Möglichkeit ja nicht gleich beiseite schieben.

    Oh doch, in reiner Logik innerhalb menschlicher Grenzen muss man den Gedanken deshalb direkt beseite schieben. Es gibt hier sogar einen berühmten Vergleich aus den Wissenschaften und aus der Philosophie. Der Philosoph Colin McGinn postuliert z.B. dass es eine Entität "property P" gibt, jene zwischen Materie und Mentalem steht. Diese übernimmt die Funktion, etwas rein materielles in Bewusstsein zu verwandeln (Strom, Chemie im Gehirn => Bewusstsein). Er löst somit gewissermaßen das psychophysische Problem. McGinn postuliert aber, dass diese "property P" außerhalb der epistemologischen Erkenntnis des Menschen liegt. Wir werden die nach McGinn also niemals entdecken und das Problem des Bewusstseins somit niemals lösen.

    Weißt du, was Immanuel Kant zu McGinn sagen würde? Kant würden zuerst sagen, dass McGinn insofern gut vorgeht, als dass er erkenntnistheoretische Grenzen bedenkt.
    Dann würde Kant ihn aber Fragen, woher McGinn denn weiß, dass Property P besteht, wenn er diese gar nicht erkennen kann? Woher weiß McGinn das sicher? Kant würde den Kopf schütteln.

    Er stellt also einfach eine Hypothese auf, für die es keine Evidenz gibt und die dazu erkenntnistheoretisch unerreichbar ist. Das gleiche trifft auf den Schöpfergedanke dazu – haargenau das gleiche!

    Deshalb wird McGinn in den Neurowissenschaften und in der Philosophie von anderen Wissenschaftlern heute zurecht als "mysterian" bezeichnet.

    PS: im übrigen, wenn du postulierst, dass wir einen Schöpfer erkennen können, wenn dieser sich uns zeigen würde, dann implizierst du damit, dass der Schöpfer selbst Teil der raumzeitlichen Struktur unserer Welt ist und er in Formen besteht, die unsere Sinne und unser Gehirn überhaupt erfassen (enkodieren) kann. Damit rückst du den Schöpfer in die Welt direkt hinein und es folgen ganz viele Implikationen, die daraus folgen und die abermals nicht erklärbar sind. Aber darüber zu spekulieren ist müßig.

  • @Awakening

    Es gibt eine feste Definition was Theorie (System wissenschaftlich begründeter Aussagen zur Erklärung bestimmter Tatsachen oder Erscheinungen und der ihnen zugrunde liegenden Gesetzlichkeiten) ist in der Wissenschaft.
    Wenn du anfängst alle geltenden Begriffe an zu zweifeln kommen wir hier gar nicht von der Stelle.
    Tequila hatte gesagt dass sei ja nur eine Theorie. Gemeint hat er aber damit das es eine Hypothese oder These sei, so wie er es begründet hat.
    Achja und bevor du sagst nicht jede Theorie hat alles bewiesen, ja braucht sie aber auch nicht um eine Theorie zu sein. Eine Theorie ist immernoch eine Theorie auch wenn sie teils aus Hypothesen besteht und nicht im gänzlichen für alles Beweise gibt. Das ist in der Naturwissenschaft üblich. Letztendlich hat eine Theorie aber immer Teilbeweise und diese Beweise erklären dann Dinge für die man noch keine Beweise hat. Weil es aufgrund der bewiesenen Vorgänge/Abläufe/Mechaniken ect . Laut Gesetzen nicht anders möglich ist. So konnten Denker vor 1000enden von Jahren Sachen richtig erklären ohne es Nachweisen zu können und hatten trotzdem Recht.
    Z.b Atome.

    Jetzt an zu fangen, es gibt nicht die Wissenschaft und nicht die Theorie und nicht dies und jenes, weil jeder was anderes drunter versteht, können wir hier zu machen. Man sollte sich an feste Definitionen halten, daher ist eine Theorie nicht zu verwechseln mit These oder Hypothese.

    Und mein Link ist keine Quelle in deinem Sinne, sondern eine leicht verständliche Erklärung, das ist ein Unterschied. Ich hätte den Link auch weg lassen können aber das hat was von geistigen Raub, und falls man fragen hat wie man drauf kommt ect kann man direkt den Text anschauen.

    Wenn Tequila meint die Evolutionstheorie ist ja NUR eine Theorie und warum wird sie immer noch Theorie genannt, weil sie nicht bewiesen wurde. Dann frag ich mich was mit den anderen Theorien in seinen Augen sind. Z.b die Relativitätstheorie. Auch nur eine Theorie oder wurde sie schon bewiesen?

    Hier wird das Verständis Problem ganz gut aufgearbeitet - http://scienceblogs.de/planeten/2008/…t-eine-theorie/

  • Dann muss ich da etwas genauer drauf eingehen.

    Die Evolution beinhaltet in meinen Augen einen zu großen Umfang.
    Dass sich Lebewesen anpassen und sich im gewissen Rahmen weiterentwickeln, bestreite ich keineswegs. Denn diese Erkenntnisse sind auch klar nachgewiesen.
    Doch sehe ich darin das Problem, dass aus dieser Tatsache die Evolution auf das gesamte Leben der Erde geschlussfolgert wird. Nur weil sich Lebensformen im Rahmen selbstständig verändern können, heißt es ja nicht, dass Lebensformen durch Zufall und wie durch Zauberhand in biochemischen Prozessen entstanden sind.
    Darin sehe zwei grundlegend verschiedene Situationen, die eben mit der Evolution nicht differenziert werden.

    Man stelle sich doch einfach mal vor, wie sich ein Lebewesen aus Zell-Anhäufungen stückchenweise entwickelt haben soll, wenn es nicht direkt vorgegeben war?!
    Es müssen ja mehrere Organe gleichzeitig vorhanden sein, damit ein Organismus überleben kann.
    Es benötigt z.B. mindestens ein Herz für die Durchblutung, ein Verdauungstrakt, ein Organ zur Sauerstoffaufnahme, Sinnesorgane, und ein Nervensystem mit einer Zentrale wie dem Gehirn (also nur mal grob, da fehlen natürlich noch viele Details).
    Fehlt nur eines dieser Komponenten, ist der Organismus quasi eine Totgeburt. Das ist wie mit den Zellen, die gar nicht erst überleben würden, wenn nur ein einziges Bauteil fehlt. Genauso kann man es auch auf die Tierwelt übertragen.
    Das heißt, es kann faktisch keine Evolution in dem Sinne erfolgt sein, dass sich alles stückchenweise entwickelte und zusammenfügte. Wir bleiben da am Ende immer bei der nichtreduzierbaren Komplexität hängen.

    Erklär mir doch mal einer, wie das ohne fertigen Bauplan funktioniert haben soll.
    Dazu muss man ja nicht studiert haben, um logische Zusammenhänge erkennen zu können.

    Gleiches ist es mit eierlegenden Tieren.
    Das Ei und Tier ist in sich selbst voneinander abhängig. Ohne das Eine gibt es das Andere nicht.
    Nehmen wir mal an, dass irgendwann wie auch immer das erste Tier entstand, dass Eier legte. Dieses System musste von Anfang an funktionieren, da es sonst keinen Nachwuchs gegeben hätte, und das Tier, so plötzlich es sich entwickelt haben soll, direkt mit der ersten Generation wieder ausstarb.
    Da ist einfach kein Spielraum für eine stückchenweise Entwicklung.

    Um das zu erkennen, brauche ich nur 1 + 1 zählen.

  • Wieso guckst du dir dann nicht meine Links an? Ich habe nen Artikel verlinkt wo erklärt wird das Forscher es schafften protozellen zu erschaffen.
    Die Frage ist nicht ob sowas von natürlichen Wege passiert sondern Wie. Und da gibt es mehr und weniger gute Ansätze. Da keiner zur Urknall Zeit dort war ist es ein Rätselraten wie genau die Bedingungen sein müssen um aus leblosen Material leben entstehen zu lassen.

    Und da du ja immer sagst die Tiere ect müssen als ganzes gegeben haben, weil du dir Zwischenformen nicht erklären kannst. Dann müssten alle heutigen Tiere ebenso als Fossil ect zu finden sein mit dem selben Erbgut. Einen Labrador Fossil das paar Millionen Jahre alt ist hab ich jedenfalls noch nicht in einem Artikel gesehen.
    Das ist eben ein Widerspruch zu deiner Sichtweise.

  • Na ich weiß nicht, Tierarten entstehen nicht aus dem nichts. Sie entwickeln sich, siehe am Beispiel der Wale. Man hat a) den Urwal durchaus gefunden https://science.orf.at/stories/2974221/ wie auch den zB späteren Basilosaurus. Das diese aber auch immer nur kurze Stücke einen langen Kette der Entwicklung sind die aus einer Reihe der ganzen Gattung heraus springen als kleine Mutation und diese sich als gut erweist im Sinne des Überlebenskampf, verschwinden unmerklich die 'Brüder' die eben über die überholte DNA verfügen. Für die Mädels ist immer der stärkere, schönere, bessere, fittere interessant. Dieser hat eben schon eine kleine GEN Mutation in sich.
    Mal angenommen der Ur Wal hatte einen etwas längeren Schwanz weil er einfach sehr viel im Wasser war, vielleicht viel mehr Zeit im Wasser verbrachte und dadurch einfach schwimmstärker ist, hat er schon rein äußerlich etwas mehr zu bieten. Dazu ist er dann auch noch etwas erfolgreicher was den Fischfang angeht. Und schon hat der die Mädels auf seiner Seite. Diese getunten Gene finden Ihren Weg ins Weib usw.
    Würde keine Gen Mutation ( Evolotion ) statt finden durch den ständigen Überlebenskampf, würden heute noch alles voller Algensuppe sein auf dieser Erde.
    Organe bilden sich bei allen Lebewesen aus den embryonalen Stammzellen nach dem in ihnen enthaltenen DNA Plan. Aus jeder Zelle könnte alles entstehen. Du kannst heute aus einer Stammzelle verschiedenste Körperteile züchten. zb Herzmuskulatur an einem Proteinskelet.
    Beispiel Dolly. Da sie nur eine Kopie ihrer selbst war, hatte sie 1:1 die selbe DNA ohne irgend eine Variation. Sie war einfach Dolly mal zwei. So kann keine Entwicklung stattfinden, also in 1 Mio Jahren Schafe mit Reißzähnen und Killerkrallen. Im Gegenteil, Dolly würde vermutlich irgendwann zu einem Breihaufen werden, da die DNA an mit der Zeit degeneriert ohne Auffrischung. Selbst der beste Klon kann diesen Prozess nicht aufhalten. Defekte Nukleotide sind einfach wertlos bzw bilden nicht überlebensfähige Mutationen, degenration.
    DNA wird durch die ständige Vermischung mit verbesserter DNA eines 'besseren' Paarungspartner aufgewertet, ergo Evolotion.

  • Genau und nicht nur das. Die weniger gut angepassten sterben zudem schneller so bleibt die Konkurrenz auch geringer.
    Also nicht nur das die besseren attraktiver wirken könnten sondern auch das die schlechteren ehr sterben und so muss der bessere erst Recht nicht mit denen konkurrieren.

  • NK.1992, eine Protozelle, die "aus einer Doppelschichtmembran um einer darin eingeschlossenen wässrige Lösung besteht", finde ich etwas dürftig um daraus abzuleiten, dass alles Leben durch Zufall so entstanden sei.

    Wie soll denn der nächste Schritt nach der Protozelle aussehen?
    Was soll als erstes entstehen? Ein Nervensystem ohne Schnittstellen? Ein Verdauungstrakt ohne Abnehmer der gewonnenen Energie? Gliedmaßen ohne Ansteuerung?
    Oder alles gleichzeitig? Wenn ja, woher wussten die Zellen, dass sie von jetzt auf gleich diese und jene Positionen einnehmen sollen? Wie soll der Verlauf aussehen, sodass eine Zelle in ihrer Weiterentwicklung auch überlebt?


    Organe bilden sich bei allen Lebewesen aus den embryonalen Stammzellen nach dem in ihnen enthaltenen DNA Plan.

    Richtig. Doch so ein DNA-Plan muss ja auch erstmal irgendwo herkommen. Sonst wissen die Zellen ja nicht, was ihre Aufgabe ist.
    Der Weg dort hin ist die Frage.
    Ich habe das oben mit dem Beispiel von eierlegenden Tieren ja versucht ersichtlich zu machen. Da muss man weiter in die Ursprünge zurück.


    Wie gesagt, Anpassungen/Veränderungen im gewissen Rahmen und mit einer vorhandenen Basis sehe ich ebenfalls als klar erwiesen an. Zudem ist das auch absolut nachvollziehbar.
    Doch was den Ursprung angeht, also die Entstehung der Basis, ist in meinen Augen eine stückchenweise Entwicklung nicht möglich (siehe nichtreduzierbare Komplexität, zum 100ten Mal).
    Mit dem Schöpfer-Gedanken hingegen könnte man das alles problemlos erklären.