(Gas-) Heizung, wer kennt sich aus?

Nichts einfacher als das

- Wohnfläche, Wohneinheiten

200 m², auf zwei Stockwerken, Erdgeschoss ca. 120 m², Obergeschoss 80 m², dann kommt noch Dachgeschoss drüber und Keller drunter. Alles nichts isoliert. Eine Wohneinheit.

- Heizkreise und Hydraulikschema für Heizung und einmal für Brauchwasser, meintest du du bekommst eine Frischwasserstation oder ein Hygienespeicher mit Rohrwendel?

Ein Heizkreis pro Stockwerk.

Hydraulikschema muss ich passen. Ich versuche mal Prosa zu beschreiben. Gastherme, LWWP, dann so ein Zwischengerät zum Steuern (Inneneinheit WP inkl. Regelung) und dann kommt der Pufferspeicher mit einer Frischwasserstation (also da ist am Pufferspeicher sowas vorne dran und mittels eines Wärmetauschers wird das warme Wasser erwärmt). Wenn du die Produktbezeichnungen brauchst, die müsste ich im Angebot haben alles von Viessmann (Virodens, Vitocal und Vitocell mit so einem Frischwasser-Modul).

- Heizflächen (FBH, Heizkörper + Heizkörpertyp, Handtuchheizkörper?)

In den zwei Bädern wird zusätzlich noch jeweils ein Handtuchheizkörper sein. Ansonsten überall an der kompletten äußeren Wand die Heizleiste: https://de.wikipedia.org/wiki/Heizleiste

Meine müsste von Sancal sein: https://www.sancal.de/heizleisten-st…heizen-pflegen/ (hatte eine andere vorgeschlagen, aber die hat eben nicht die ganzen Leisten in Reihe geschaltet, sondern eben jeweils einen Bypass und der Heizungsbauer hatte damit schon gute Erfahrungen gemacht)

- vorherige Heizung und Heizlast (z.B. über Jahres Heizöl/Gasverbrauch)

Tja jetzt wird's esoterisch. Zwei Räume mit Flüssiggas, zwei mit Ölheizungen und Rest gar nicht bzw. mit Strom. Verwertbare verbrauchszahlen liegen leider nicht vor. Weil das Haus nie über eine Zentralheizung beheizt wurde. Vorbesitzer hat gesagt, er hat immer pro Jahr eine Ladung Heizdiesel ca. 1500 Liter und eine Ladung Flüssiggas ca. 2500 Liter verbraucht.

Somit liegen mir keine gescheiten Zahlen vor.

- Energetischer Stand des Hauses

Ich würde sagen 1950. Da ist zwar ne kleine Beplankung an der Fassade und ein bisschen Styropor drauf, aber das müsste so löchrig wie Käse sein und wird eh weg kommen.

- aktuell geplante Vorstellung Sommer- und Winterbetrieb des bivalenten (zwei Wärmeerzeuger) Systems

Überwiegend WP. Wenn es für diese in Bereiche kommt, dass es sich nicht mehr lohnt, dann soll Gas verfeuert werden. Kann hier Werte für CO2 und für den Preis eingeben und dann sagen, dass er entweder das wählen soll was am CO2-ärmsten ist oder das was am günstigsten ist. Weitere Einstellungen sind mir noch nicht bekannt und das Teil ist auch noch nicht vollständig aufgebaut, damit ich da was sinnvolles schauen könnte (momentan wirft es nur Fehler, weil die WP fehlt und somit auch jede Menge Sensoren).

- Außen - oder Raumtemperaturgesteuert?

Keine Ahnung, aber ich versuche es dennoch zu beantworten. Es hat auf jeden Fall einen Außentemperatursensor und jeder einzelne Raum hat auch ein Heizkörperthermostatventil.

Was sind den "Heizsockelleisten" ?

Das Sancal-Zeugs. Tue mir damit immer schwer, weil das wohl nicht so sonderlich weit verbreitet ist und ich das auch dem Heizungsbauer erst einmal erklären musste, was ich eigentlich will.

Und welche/was für "Heizungsregelventile" meinst du?

Die Heizkörperthermostatventile meine ich. Da gibt es wohl die einfache günstige Ausführung und welche die können irgendwas mit dem Durchfluss besser und es wäre Effizienter - das zieht halt bei mir, deshalb habe ich die genommen. Die sind aber noch nicht dran und der hydraulische Abgleich wurde auch noch nicht gemacht. Sind ja mitten im Einbauprozess.

Super nett mal wieder, hoffe ich habe nicht allzu viel Miste von mir gegeben und die Infos sind brauchbar.

Ob sich die WP rechnet mit so hohen Heiztemperaturen

Pufferspeicher braucht man nur, wenn die Gesamthydraulik hingepfuscht wurde. Wenn die Heizlast ordentlich auf die Räume aufgeteilt wurde und die WP nicht überdimensioniert wurde, hat der Puffer keinen Effekt ausser Bereitstellungverluste.

Der wird gerne verkauft, da man damit lange Takte der WP erzwingen kann (Puffer wird thermisch gefüllt) und somit keine ständiges Takten der massiv überdminesionierten WP hat (WP geht dann schnell kaputt)

Ich verstehe nicht warum man in dieser bestandsimmobilien ohne Isolierungen überhaupt eine WP eingebaut hat.

Das funktioniert nicht, nur mit viel Geld.

Vorweg, mein "Wissen" ist ziemlich auf Neubau ausgerichtet.

Aber ich sehe hier keinen sinnvollen Einsatz einer Wärmepumpe, eher einer modulierenden Gastherme oder maximal Gastherme + Brauchwasserwärmepumpe für außerhalb der Heizsaison.

Bei dem energetischen Stand des Hauses und der Heizfläche, welche auf 'hohe' Vorlauftemperaturen angewiesen ist/nicht auf niedrige Vorlauftemperatur optimiert ist wird der sinnvolle Einsatz der Wärmepumpe sich auf sehr kurze Zeiten in der Übergangsphase zur/von Heizsaison beschränken bevor die Arbeitszahl der Wärmepumpe voll in den Keller geht.

Hier könnte eine Nachtabsenkung, wie von dir angesprochen, tatsächlich noch Energie einsparen... aber nicht mit einer Wärmepumpe, diese mag konstant auf niedriger und gleicher Leistung gefahren werden um effizient zu sein.

Außerdem hast du weiterhin die Nebenkosten, welche bei einer Wärmepumpe entfallen und diese erst, aufgrund der Anschaffungskosten, interessant machen. (Kamin, Schornsteinfeger, Wartung...)

Ist der Speicher ein reiner Brauchwasserspeicher für die Firschwasserstation oder auch in den Heizkreis eingebunden?

Die Optimierung der Heizflächen (Heizleisten) Vorlauftemperatur ist hier auch möglich.

Aber das kommt nun ganz auf die Hydraulik an. Der Altbau hat hat einen so hohen Transmissionswärmeverlust, dass unterschiedliche Raumtemperaturen gefahren werden könnten. (Im Neubau aufgrund der thermischen Hülle und des geringen Transmissionswärmeverlusts nicht möglich, maximal 1-2°C Differenz zwischen Räumen sinnvoll möglich.)

Dementsprechend müsste man sich bei dir genauer auseinander setzen mit Nutzungsgrad Räume und deren gewünschten Temperaturen sowie des Hydraulikschemas, ob dies jederzeit genug Volumenstrom für das Entsprechende Heizgerät zu verfügung stellen kann.

Ich gehe davon aus, dass die Sockelleisten alle in Reihe verbunden sind (ähnlich Einrohrheizung) und über ein Bypassventil/Thermostat die Heizfläche 'freigeben' hier kommen deine speziellen Ventile zum Einsatz, richtig?

robert23, da keine Ahnung, es gefördert wird und der Heizungsbauer kein Veto eingelegt hat. Werde wohl damit leben müssen.

boerni, ich versuche die Fragen so gut wie möglich zu beantworten.

- Ist der Speicher ein reiner Brauchwasserspeicher für die Firschwasserstation oder auch in den Heizkreis eingebunden?

Ich würde sogar es andersherum bezeichnen. Der Pufferspeicher ist rein für den Heizkreis verantwortlich, nur die Frischwasserstation benutzt diesen mittels Wärmetauscher (komplett außerhalb des Speichers) um das Brauchwasser zu erwärmen. Das Brauchwasser kommt nie in den Kontakt mit dem Heizungskreislauf, außer eben über den Wärmetauscher.

- Ich gehe davon aus, dass die Sockelleisten alle in Reihe verbunden sind (ähnlich Einrohrheizung) und über ein Bypassventil/Thermostat die Heizfläche 'freigeben' hier kommen deine speziellen Ventile zum Einsatz, richtig?

Nein, die wollte ich zuerst so haben, aber da hat mir der Heizungsbauer von abgeraten und dann die Sancal empfohlen, da diese nicht in Reihe geschaltet werden, sondern der Anschluss immer parallel zum VL / RL stattfindet. Die Thermostate sollen da nur besser sein. Anders ausgedrückt, selbst wenn ich alles zu mache, kann die Pumpe ihren eingestellten Volumenstrom erbringen.

Allgemein dazu noch vielleicht: Die WP inkl. Installation gibt es quasi für umme vom Staat durch die Förderung. Also nehme ich einmal mit. Wie viel das tatsächlich bringt weiß ich noch nicht. Ich werde berichten. Zudem bleibt mir immer noch die Option, nachdem ich paar Winter herum experimentiere, das Haus zu isolieren. Ja wahrscheinlich habe ich bei der Installation mehr Geld da gelassen als nötig, aber so ist das Leben. Kann es auch nicht ändern, nur dazu lernen.

Wenn ihr wollt kann ich euch dann mehr Daten liefern, wenn das Teil mal im Betrieb ist und was es so macht. So typische OC-Manier. Entweder es bestätigt sich total was ihr gesagt habt oder ich habe Gold gefunden

Aetvyn bleib dann auf jedenfall am Ball, mach deine Erfahrungen wenn alles fertig installiert ist, dann kannst Du dich mit der gesamten Wärmeerzeugeranlage vertraut machen um die optimalen Einstellungen für dein Haus zu finden.

Aber unbedingt in der kalten Jahreszeit anfangen an die Regelung dran zu gehen, da dies am Aussagekräftigsten ist weil dein Haus klar nur dann Dir zeigt wie hoch der Wärmebedarf tatsächlich ist, wichtiger noch deren Personen die dort Leben Stichwort Strahlungswärme/Empfinden.

Infos über Aufbau und den Möglichkeiten deiner Anlage wären ebenso für Dich hilfreich, nur so versteht man schneller welche Auswirkungen/Veränderungen die Einstellungen die Du machst bewirken, Thema wo habe ich dran gedreht und was passiert jetzt!

Was aktuell seitens der Gewerke als Notwendig installiert wird, siehst Du später beim Testen und Justieren deiner Anlage ob es hilfreich war oder vielleicht Nachteilig.

Bitte bei allen Einstellungen immer 24std vergehen lassen, so ein Altbau ist sehr träge, im Gegensatz zu den heutigen Luftdichten und abgedrücken Neubauten.

Was Du als "spezielle" Ventile angesprochen hast, sind im Volumenstrom begrenzbare Heizkörperventile.

Voreinstellbare Thermostatventile sind die Grundvoraussetzung für die Durchführung eines hydraulischen Abgleichs.

Dieser ist wichtig und sorgt für eine gleichmäßige Wärmeverteilung unter den Heizkörpern, da es ohne sonst zu unterschiedlicher Wärmeabgabe kommt.

PS:

Was ist gängige Praxis meist zu jener Jahreszeit jetzt, wenn alle Störungsnummern der Firmen heißlaufen und es nicht richtig warm wird oder gar kalt bleibt, genau man guckt was die Vorlaufpumpe zu leisten im Stande ist inclusive der Geräusche in den Zimmern, sofern der letzte Installateur oder Besitzer nicht schon an der Pumpe 100% eingestellt hat.

Die meisten nehmen die dadurch stark erhöhten Fließgeräusche in Kauf, da den Besitzern gesagt wird es ist normal irgenwie muss man ja den nicht erfolgten hyd. Abgleich verkaufen bzw. ausgleichen hauptsache warm!

In der Regel wird aber dann ständig an den Thermostaten rum gedreht, man kann es ihnen ja nicht verübeln und wenn dann alle Ventile fast nichts mehr durch lassen, regelt die Heizungspumpe runter sofern diese danach eingestellt ist,

der Volumenstrom nimmt ab und die Therme taktet sich zu tode, da die geforderte Wärme nicht schnell genug abgeführt wird.

Das sind alles mögliche Szenarien und keinesfalls möchte ich damit Leute die in der Branche täglich damit konfrontiert sind, ihre Arbeit und Leistung beim Kunden schlecht darstellen!

Mich interessieren speziell die Sockelheizleisten.

Vielleicht bringst du davon Mal ein Foto.

Weil ich überlege sowas auch zu verbauen.

Leider finde ich dazu kaum Infos

Nichts einfacher als das.

Drauf gekommen bin ich über Youtube und zwar auf den Konrad Fischer (https://de.wikipedia.org/wiki/Konrad_Fischer_(Architekt)). Da hat der mal über Altbausanierung gesprochen und auch von der Sockelleiste erzählt - ist aber leider verstorben, sonst hätte ich ihn beauftragt. Hat mich begeistert und wollte es testen. Hat auch extrem viel zur Bausanierung an sich gesprochen und man findet enorm viel auf seiner Homepage. Aber die ist gefühlt 1860 und extrem schwer was zu finden und von "Navigation" will ich erst gar nicht sprechen:

Fußleistenheizung, Heizleisten, Sockelleisten - Wände mit Strahlungsheizung temperieren 16

Das Video wars übrigens:

Wollte von dem auch die Heizleisten zuerst haben, aber mein Heizungsbauer hat dann die Sancal empfohlen und verbaut.

Kann das im Video was gesagt wird nur bestätigen. Oben haben wir keine Türen und es nur in drei Zimmern (inkl. ein Bad, aber das hat keinen Durchgang; ausgeschaltet in drei weiteren Räumen, auf dem Flur im WC und im zweiten Bad) und wenn man nur die Treppen hoch läuft, dann spürt man schon, dass es warm ist und es fühlt sich absolut gleichmäßig und homogen an. Kann mir mit der Wärme wirklich vorstellen locker 19°C zu fahren und das wird sich nicht kalt anfühlen. Vielleicht sogar 18°C ... mal sehen, sind dann doch eher verfroren.

Das Ding sieht aus wie Mist (ist echt breit) aber der fühlbare Effekte wiegelt das alles wieder auf. Das war sogar so der O-Ton von meiner Frau, die fand das absolut hässlich und ist mir auf die Barrikaden gestiegen warum ich Dickkopf mich durchsetzen musste und nicht klassische Heizkörper unter den Fenstern habe platzieren lassen. Aber die fühlbare Wärme hat alles wieder glatt gebügelt.

Wohnen aber noch nicht oben, somit weiß ich nicht ob sich das immer noch so angenehm anfühlt, wenn man da 4 h auf der Couch liegt und im OC rum surft.

Aha. So hab ich mir das vorgestellt.

Vielleicht werde ich das bei der nächsten Bauaktion bei mir auch verbauen

wer dem Ziegelfischer glaubt sollte sich besser noch mal informieren. Die Heizleisten benötigen hohe Vorlauftemperaturen. besser große dreilagige Heizkörper montieren und runter mit dem Vorlauf.

Mein Hütte BJ. 1953 hat 220m² und verbraucht ca. 1600-1800m³ Erdgas, als wir das Haus gekauft hatten waren es für 140m² 4800m³.

Neue Fenster, Neue Tür, Dachausbau mit Dämmung, Nordseite gedämmt und ein kleiner Anbau gedämmt.

Möglichst große Heizflächen, wie auch immer man das umsetzt (Wandheizung, Deckenheizung, Fußbodenheizung, mehrlagige Heizkörper), sollten bei jeder Renovierung im Fokus stehen. Nur dann kann man mit den Vorlauftemperaturen nach unten gehen, hat weniger Wärmeverluste und schont das Heizgerät. Das gilt nicht nur für Wärmepumpen, auch Gas-Brennwertgeräte profitieren davon.

Zitat von Dr Death

Nicht nur die Effizienz sinkt, sondern auch die Haltbarkeit reduziert sich exponentiell. Darum funktioniert das im Altbau nicht. Wer will schon alle 2Jahre die Wärmepumpe austauschen?

LWWP hier und seit paar Monaten im Einsatz - im Altbau und auch ungedämmt. Wenn ich es noch erlebe, dann gebe ich Bescheid, wann meine aufgibt und keine Lust mehr hat.

Zitat von Coupe

Mein Heizungsbauer hat mich übrigens auch informiert, dass er gerne im Rahmen der jährlichen Wartung den bis 15.09.2024 verpflichtenden Heizungscheck vornimmt. Da er die kompletten Anlagen ja erst in den letzten drei Jahren installiert hat, bin ich ja mal gespannt was er da an optimierungspotential ermitteln will und was das kostet. Ich frag mich allerdings auch: es heißt überall es muss geprüft werden. Und? Bin ich dann auch verpflichtet die Optimierung vorzunehmen?

Ich würde ihm vorschlagen, dass er den Check ohne zusätzliche Berechnung machen bzw. einen Wisch für durchgeführten Check unterschreiben soll, dmit Du im Zweifelsfall etwas in den Händen hast. Wie Du schon schriebst, was soll bei neuen Anlagen schon zu optimieren sein, wenn sie richtig ausgelegt und von Anfang an korrekt eingestellt wurden?

Oftmals passt die Heizkurve nicht richtig, dann müsste der Heizungsbauer bei unterschiedlichen Außentemperaturen, Bewölkungsgraden und Windrichtungen viele Male kommen, um sie zu korrigieren. Unsere neue Brennwerttherme ist vom Mai diesen Jahres, hebe heute die Heizkurve erstmalig anpassen müssen, weil: Raumtemperatur etwas zu niedrig bei hohen Außentemperaturen, viel zu hoch bei niedrigen Außentemperaturen. Bei -5° C heute Morgen hätte ich mit T-Shirt herumlaufen können.

Was genau wird denn beim Check alles gecheckt und was wird oder muss gemacht werden?

Ich selbst bin vom Fach und habe sowohl privat als auch beruflich mit Menschen zu tun, die ebenfalls vom Fach sind aber mir konnte weder der Innungsmeister noch der Bezirksschornsteinfeger erklären, wie dieser Check im Detail ablaufen soll!?

Vermutlich weiß das nur unser Bundeswirtschaftsminister. Es sollte aber deutlich weniger kosten als der hydraulische Abgleich der Heizung. Ein solcher wurde uns zusätzlich zum Einbau der neuen Therme für 600 Euro angeboten (DHH 110 qm, ein einzelner Heizkreislauf), was wir dankend abgelehnt haben.

Der Hydraulische Abgleich ist ja irgendwo schon sinnvoll und wenn man eh am bauen/Sanieren ist, mit den richtigen Thermostatventielen problemlos zu machen! Bei vielen Bestandsimmobilien oder gewerblichen Immobilien ist dieser aber schlichtweg nicht möglich oder sehr aufwändig zu realisieren!

Ähm, nein, für einen einfachen Kreislauf gar nicht sinnvoll, da man je nach Raumnutzung und Anwesenheit, persönlichem Wärmeempfinden und Tagesform sowieso ständig an den Thermostatventilen stellen muss.

Astrotraveller56 wenn kein Hydraulicher Abgleich gemacht wurde darf man sich auch nicht über eine falsche Heizkurve wundern, das geht auch nicht mal eben so sondern ist etwas Arbeit um alles zu erfassen und einzustellen. Voraussetzung sind natürlich auch aktuelle Eckventile die einstellbar sind

Wenn die Heizkörper richtig eingestellt sind muss man gar nichts mehr an den Thermostaten drehen, genau damit man nicht mehr drehen muss macht man einen hydraulischen Abgleich

Astrotraveller56 genau das ist ja der Punkt!

Bis man seine perfekten Einstellungen heraus getestet hat, dauert es mit unter Jahre, und das ganze macht erst ab ca. 0 Grad Außentemperatur Sinn, sowie zwischen den Einstellungen 24std Warten und immer einen Schritt nach dem nächsten, nicht alles gleichzeitg ver(ein)stellen.

Fast jedes Heizgerät (Brennwert) was neu an die Wand kommt, wird mit der Werkseinstellung an den Eigentümer sei es Eigenheim oder Mehrfamilienhaus übergeben, und Taktet (Brenner geht ständig an aus, Pumpen schlecht eingestellt kein Hydr. Abgleich ect) sich zu Tode über seine Laufzeit,

die dadurch natürlich stark leidet.

Die Einsparungen sind kaum bis gar nicht vorhanden in dem Benutzungsfeld, der Kunde fragt sich zurecht, warum die neue meist das gleiche an Gas verbraucht wie die alte Therme.

Die besagten Wartungen und Optimierungen durch den Vertrag, sind oft meist nur Wasserdruck auffüllen wenn es gesehen wird ;), und bisschen hier und da schauen und vielleicht nen Kaffee und Schwätzchen halten (überspitzt gesagt).

Die anderen machen den Brenner/ Elektroden sauber bzw den Siphon mit, sowie die Elektroden den Kondensatablauf ect,p.p.

Der Verbrauch aller nicht optimal laufenden Geräte in Deutschland, sei es EFH oder MFH ect, durch nicht eingestellte Geräte muss exorbitant sein.

Eine Pflicht zur Optimierung besteht offiziell nicht, das Ziel ist es muss Warm bei Kunden werden und sein.

Klaus

Guter Punkt mit den Eckventilen und Thermostaten.