E-Autos - die alte neue Mobilität - Wasserstoff oder E-Fuels?

So, nach etwas runter fahren hab ich mich doch noch mal mit dem geschriebenen befasst.

@NK.1992 zu deiner Quelle, "über uns“

"Deutsches Kupferinstitut Berufsverband – Unser Mehrwert
Das Kupferinstitut vertritt als technisch-wissenschaftlicher Verband mit hoher Reputation die Interessen der Kupfer verarbeitenden Industrie, ..."

Das ist ein Lobbyverband der Kupfer verarbeitenden Industrie. Nicht unbedingt die beste Quelle, um die Ressourcen und deren Gewinnung kritisch zu hinterfragen.

Die wollen Geld verdienen. Die nächsten 5 Jahre, 10 Jahre, ... Was danach kommt, ist denen sowas von scheißegal.

Man kann sich neutrale Quellen anschauen, Statistia.com... was auch immer. Das Ergebnis: Beim aktuellen Verbrauch ca. 40 Jahre, da die Kurve des Verbrauchs ab stark ansteigt, weniger. Das ist ein echtes Problem, oder etwa nicht?

Und Kupfer ist nicht mal die echte Problem Ressource. Im Anhang eine Diplomarbeit zum Thema Lithium. Die muss ja bei Quellen und Argumentation gewissen Ansprüchen gerecht werden.

Zwei Szenarien:

Automobilmarkt bis 2050 noch zu 50% durch konventionelle Motoren bedient: 59% des vorhandenen Lithium verbraucht.

Automobilmarkt von Elektrofahrzeugen dominiert: 2045 sind die Reserven erschöpft.

Man geht auch auf Recycling ein, einfach mal selber lesen, ne komplette Diplomarbeit kann ich hier nicht rein zitieren.

Ich sehe du stützt deine gesamte Argumentationsbasis auf eine Diplomarbeit aus 2009. Somit veraltet und nicht mehr repräsentativ. Das ist so als ob ich Prognosen von vor 10 Jahren auspacke und düstere Szenarien Prophezeit haben die aber wie üblich bei solchen Prognosen nicht eingetroffen sind.
Übrigens basieren die Rechnungen sogar von Daten aus 2008!
Neue Verfahren durchkreuzen eben solche Hochrechnungen! Wie z.b https://winfuture.de/news,117188.html

Dazu werden im laufe der 10 Jahre neue Reserven erschlossen so das die damalige Prognose gar nicht mehr stimmen kann.
Noch ein Faktor ist eben die Effizienz Steigerung für den Bedarf der Ressource.

Erstmal zum Kupfer, jede Quelle sagt die Kupfervorkommen sind weiterhin gigantisch selbst stand Heute in die Zukunft projektiert ob das ein unabhängiger sagt oder ein Lobbyist ist schnuppe denn die Aussage stimmt. Auch der Lobbyist muss sich Quellen ranziehen um seine Aussagen tätigen zu können der wird sich das kaum aus den Fingern saugen wie ein Politiker.
Reserven : https://de.statista.com/statistik/date…lionen%20Tonnen.

Bedarf:
https://de.statista.com/statistik/date…rage-seit-2006/

Lithium:

Beim Lithium spricht man oft davon das bis 2050 der Bedarf gedeckt ist durch die heutigen Minen 17 Millionen Tonnen. (13 Millionen in der 2009er Studie)
Aber insgesamt schätzt man das Vorkommen auf 80 Millionen Tonnen auf der Welt, Recyling ausgeklammert.

https://de.m.wikipedia.org/wiki/Lithium#cite_note-min-26

Zwischen 2008 und 2010 gab es mehrere Schätzungen und alle liegen sie standheute falsch.
Wie viel Wert hat somit eine veraltete Studie also für uns?!

Wo ist nun das Problem? Für mich gibt's da keins, die ganze Hysterie basierend auf veralteten Daten die einfach hoch gerechnet wurden. Das es nach Marktsättigung keine großen Sprünge mehr gibt wird z.b auch nicht einberechnet. Das gelöste Lithium im Meer wurde auch nicht berücksichtigt, technologisch kann man dies aber auch verwerten. Recycling war 2009 auch noch ein Ding der Unmöglichkeit, im Video hat das Deutsche Unternehmen gezeigt daß es sehr wohl geht selbst im großen Maßstab.
In der Zwischenzeit ist auch noch der Lithium Anteil in den Akkus etwas gesunken und er wird noch weiter sinken.

Genau das habe ich versucht begreifbar zu machen aber ihr wollt davon nichts wissen lieber fühlt man sich persönlich angegriffen. All das hättest du selber raus finden können aber es geht hier ja nicht drum für Wahrheit zu finden sondern drum gegen Elektroautos zu sein.

Deswegen werden auch immer Schwachsinns Sprüche wie die von shadowflo gebracht mit Verschwörung und nach 4,5 Jahren Akku kaputt und das würde ja keiner zahlen oder nach paar Tausend Ladezyklen der Akku Schrott sei bla bla bla. Sind alles "Argumente" die lange widerlegt worden sind aber er bringt es immer wieder hoch und meint dann er wäre in der Mitte, ist klar.

Selbst wenn nun Lithium und Kupfer nicht das Problem ist. Da wären noch die seltenen Erden, die man dafür braucht. Zugegebenermaßen braucht man die auch wo anders. Aber das Vorhaben eine Milliarde Batterie-elektrische Autos zu bauen, ist so gigantisch und so eine Ressourcen Vernichtung, daß man den Sinn in Frage stellen muss.

Weil damit wird man die Welt trotzdem nicht retten. Zum einen muss der Strom irgendwo her. Zum anderen, was ist mit dem ganzen Güterverkehr? Dafür ist ein Batterie betriebenes Fahrzeug völlig ungeeignet. Oder die Batterie müsste irrsinnig groß werden, noch mehr Ressourcen weg.

Batterie-elektrischein Fahrzeuge sind in Teilen sinnvoll, da wo wenig Strecke pro Tag gefahren wird. Aber auf große Distanzen sind die synthetischen Kraftstoffe haushoch überlegen, und lösen mehrere Probleme auf ein Mal.

Diese werden aber nun politisch abgewürgt. Sei es weil die Treiber des Elektroautos die bessere Lobbyarbeit machen, sei es weil man das Elektroauto den einfachen Leuten als grünes Wundermittel verkaufen kann. Das ist es nicht. Es ist Teil der Lösung, aber nicht ohne neue Probleme zu schaffen.

Du sprichst wieder Probleme an, die reine Hypothetischer Natur sind. Braucht man JETZT Akkus in LKW, Güterzüge ect ect? Nein.
Mal abgesehen alles was auf Schienen läuft in der Regel eh per Strom betrieben wird und keinen Akku braucht.
In den nächsten 10 Jahren wird das kein Problem sein, weil es einfach nicht gebaut wird mit übertrieben großen Akkus und nicht benötigt wird.
Bis wir darüber reden die LKWs flächendeckend für große Reichweiten zu Elektrifizieren vergehen noch genug Jahre bis die passenden Akkus auf dem Markt sind. War vorher nicht anders!
Beim Verbrenner sagt das auch keiner, es wird erst ein Thema wenn es nunmal nötig wird.
Keiner stellt sich die Frage was machen wir nur wenn eine Bohrinsel Hops geht. Was machen wir nur wenn die Ölliefer Länder sagen ihr kriegt jetzt nichts mehr?
Oder wenn Autos plötzlich komplett leise sein sollen wegen der innenstädtischen Lärm Belastung oder Emissionsbelastung? Dann muss ja auch eine übertrieben teure Filtereinrichtung dran gehängt werden. Sowas wird hält sich erst gefragt wenn es soweit ist, davor sich den Kopf zu zerbrechen macht keinen Sinn.
In diesen Momenten vergoldet man Zeit, weil es jetzt weder nötig ist sowas zu haben noch würde es was ändern zu dem kommt durch technologischen Fortschritt die Lösung sowieso.

Die Milliarde Autos werden so oder so kommen das die dann Elektrisch sind macht für die Ressourcen keinen Unterschied. Oder wo ist der unterschied wenn ich mir nen neuen Verbrenner hole zum Elektroauto?
Seltene Erden sind nicht selten sie kommen nur nicht hoch konzentriert auf kleinen Raum vor doch gibt's diese in großen Mengen verteilt auf der Welt.

Du schreibst doch auch nicht jetzt dein Testament, weil du in 30 Jahren oder so stirbst. Du planst auch deine Haus jetzt nicht wenn du es eh erst in 10 Jahre bauen willst. Bis es soweit ist hast du deine Gedanken schon zig mal überschlagen, verworfen, abgeändert und wenn es sowit ist kommt es eh anders als man dachte.

Bestes Beispiel Elektroauto, was haben die Leute sich einen Kopf gemacht, diskutiert, Hypothesen aufgestellt, Prognosen, hoch Rechnungen ect. Ect. Es ist doch letztlich anders gekommen.
Genauso wie das IPCC zig mal ihre Daten und Aussagen abändern musste.

Wo lösen E-Fuels mehrere Probleme auf einmal???
E-Fuels haben die einzigen Vorteile es kann die vorhandene Verteilungs Infrastruktur weiter genutzt werden. Und das kW/kg Verhältnis ist momentan besser.
Die Nachteile eines Verbrenners bleiben eben erhalten.
Verschleißteile, Wartung, Öle, schlechte Effizienz.
Elektro-Autos und Strom haben dagegen mehr Vorteile die nur durch die Geschwindigkeit des Ladens und Preises benachteiligt wird (noch).

Die Probleme der Elektroautos sind eben weit kleiner. Und leichter zu händeln. Auch gerade weil E-Fuels ne schlechtere Effizienz bei der Herstellung haben sind sie teurer und verbrauchen Preis unabhängig weit weit mehr Strom als Elektroautos. Wenn die Politik nun E-Fuels forcieren würde hätten wir wirklich Blackouts, weil den Strombedarf decken wir nicht mit Regenativen und Kohlestrom! Dafür verbraucht der Straßenverkehr einfach zu viele Liter.
Als Übergangslösung und um den CO2 Wert von Fossilien zu drücken kann es funktionieren aber nicht um die Hauptlast zu bewältigen.

E-Fuels sind zwar besser als Wasserstoff und deren Platinum Brennzellen aber immer noch schlechter als purer Strom.
Ob politisch oder nicht, die Elektroautos werden die Verbrenner verdrängen, weil sie Technologisch das bessere Konzept sind. Wir sind gerade mal wenn es hoch kommt 10 Jahre in dem Elektroauto Zeitalter schon werden Hiobsbotschaften gepredigt, Wahnsinn.

@Maddin Du kannst nicht auf der einen Seite sagen, dass der Strom ja irgendwo herkommen muss, um dann ein paar Sätze später Syn-Fuels zu lobpreisen Syn-Fuels sind schlichtweg brutale Energieverschwendung, dafür wird viel mehr Energie als für batterieelektrische Fahrzeuge benötigt. Wasserstoff hat genau das gleiche Problem.
Das Ressourcenargument lasse ich auch nicht so recht gelten. Auch in unseren Verbrennern stecken seltene Ressourcen, und außerdem verbrennen wir Erdöl, das ist Ressourcenverschwendung par excellence.

So sehr ich verstehen kann, dass man hier im Forum auf Verbrennungsmotoren steht (ich fahre nicht ohne Grund mit 360PS durch die Gegend ), so sollte man neue Technologien nicht unbedingt verteufeln. BEV sind absolut nicht für jedes Szenario sinnvoll, aber für den Großteil des Individualverkehrs (30km zur Arbeit, 5km zum Einkaufen, 10km zur Oma, ...) ist das - Stand heute - die beste Technologie.

Ich fand Elektroautos auch lange Zeit blöd, für Emotionen beim Fahren braucht man schließlich Krach! Bis ich dann mal einen i3 als Werkstattersatzwagen gefahren bin. Optisch überhaupt nicht mein Fall, aber die Karre hat ohne Ende Spaß gemacht Ich empfehle wirklich jedem Kritiker mal eine Probefahrt mit einem beliebigen Elektroauto. Das nimmt meiner Meinung nach unheimlich die Emotion aus der Diskussion heraus, wenn man feststellt, dass Elektroautos auch wirklich spaßig sein können. Leute, die automobile Zukunft wird durch Elektroautos nicht schlechter - nur anders!

Es geht mir nicht um Spaß. Es geht um die Vernunft. Und das ist weder das blinde hypen noch das verteufeln einer technischen Lösung sinnvoll.

Ich schreibe nichts anderes, als daß das Elektroauto alleine nicht dem gehypten Retter der Welt gleich kommt. Und dafür werde ich persönlich angegriffen.

Was haltet ihr von der Subventionen von 6000€ pro Fahrzeug? Das wir alle zahlen müssen, aber zu gute kommt es nur denen, die sich ohnehin einen sehr teuren Neuwagen leisten können.

Nur für reine Elektrofahrzeuge wäre das ein Anschub für eine neue Technologie. Die machen halt auf Kurzstrecken schon Sinn.

Aber das gilt das nicht nur für Elektro Fahrzeuge, sondern auch für die so genannten plug in hybride. Diese sind doch keine besonders umweltfreundliche und Ressourcen schonende Fahrzeuge.
Damit dient es ganz offensichtlich nur einem Zweck: Den mit Strafzahlungen belegten Flotten Ausstoß der Hersteller zu drücken. Bei den Hybriden ist die CO2 Angabe bekanntlich eine totale Verarsche zu Gunsten der Hersteller. Deshalb will man ja mit aller Gewalt solche Fahrzeuge auf den Markt werfen. Zahlen tut's der Staat, also alle.

Wieso vermischt du Elektromobilität mit Politischer Agenda?
Du versuchst die Politik anzuprangern in dem du Elektrofahrzeuge schlecht redest.
Was kann die Technologie bitte dafür?!
Ich kriege den Verdacht dir geht es nicht um Elektroautos sondern rein um die Politischen Maßnahmen aber statt das du dich rein darauf berufst machst du lieber Elektromobilität ansich runter.

Dass PlugIn-Hybride ebenfalls gefördert werden ist eine Frechheit und völliger Unsinn, da bin ich absolut bei dir, @Maddin.

Und dass BEVs nicht alle unsere Probleme lösen ist auch völlig korrekt. Aber für den Individualverkehr ist es schon eine wirklich gute Technologie. Und ich bin mir sicher, dass wir da in Punkto Forschung und Innovation noch lange nicht am Ende der Fahnenstange angekommen sind.

Wasserstoff bzw. SynFuels werden auch ihre Berechtigung haben, aber für herkommliche PKW ist das m.M.n. nur sehr bedingt sinnvoll.

Es geht mir um das gesamte Paket Elektromobilität aktuell. Da gibt es reichlich Anlass zur Kritik.

Da wird statt viele Wege und Lösungen zur Zukunft der Mobilität in Betracht zu ziehen, zu sehr auf eine einzige Lösung gesetzt. Die sich hip und grün verkaufen lässt, aber bei näherer Betrachtung alles andere als problemfrei ist. Nun wird auch noch viel Geld rein gebuttert, der Nutzen wird aber nicht besonders groß sein.

Man müsste kleinere Fahrzeuge mit weniger Reichweite mit der gleichen Intensität fördern, die sich dann auch der Pendler oder Handwerker oder Lieferdienst tatsächlich leisten kann.

Von welchen Preisen für Elektroautos gehst du denn aus? Eine Arbeitskollegin hat sich jetzt den neuen Corsa mit Elektroantrieb geholt. Inklusive Förderung war der Wagen günstiger als das ähnlich starke Benzinermodell mit ähnlicher Ausstattung. ~25.000€ für einen neuen Kleinwagen mit guter Ausstattung finde ich jetzt nicht zu krass, ehrlich gesagt. Ein VW Polo ist nicht günstiger.
Je günstiger das Auto an sich ist, desto höher ist der prozentuale Anteil der Förderung. Ab einem Kaufpreis von 65.000€ entfällt die staatliche Förderung, d.h. "die, die sich eh' schon super teure Autos leisten können" bekommen nichts.

Das wird den Politikern aber gar nicht gefallen:

https://www.auto-motor-und-sport.de/tech-zukunft/b…kGO1esRwo1G3UuM

Weil keiner mehr selbst denkt und nur noch auf der Welle mit schwimmt.

Die Zukunft gehört dem Verbrenner mit synthetischen Kraftstoffen. Auch der Ozeanriese und das Flugzeug funktioniert damit. E-Mobilität ist eine Ergänzung für Stadt und Kurzstrecke, Wasserstoff vielleicht in ferner Zukunft, wenn die Energiewirtschaft tatsächlich mal vollständig auf Wasserstoff umgestellt ist. Aber flüssige Energieträger oder wenigstens gasförmige Kohlenwasserstoffe als Energieträger (Erdgas, Propan) sind so viel leichter zu handeln.

Politiker haben halt von der Materie Null Ahnung und zu 99% keine Ingenieur Bildung. Die rennen halt jedem Hype oder Lobbyisten hinterher...

Wasserstoff ist nur was für Stationäre Aufgaben interessant. Aber selbst da kann es nicht mit Akkus konkurrieren aus Technischer und Effizienz Sicht. Akkus die Stationär verwendet werden brauchen auch keine Teuren sein, da Gewicht und Umgebungstemperaturen kaum Gewicht hat. Mit dem Strom das man für Wasserstoff braucht kann man seine Akkus 3 Mal laden.
Die Wasserstoff Entwicklung wird auch nur noch Ideologisch (Politik) und aus Neugierde getragen.
E-Fuels benötigen Wasserstoff das ist so ziemlich der Einzige Rationale Grund warum man so an Wasserstoff "hängt".
Aber bis der Liter E-Fuels für normale Menschen bezahlbar ist haben Elektro-Akku Fahrzeuge den Verbrenner schon mehrmals eingeholt in Preis und Verfügbarkeit.
Verbrenner werden aussterben wie die Kutsche und der Bleihaltige Benzin. Einzige Verwendung sind dann Flugzeuge und Schiffe wo es aber noch genug Fossilemittel für gibt.

Wasserstoff kommt auch (langsam) in Zügen zum Einsatz. Siehe Alstom iLint.

Bin mal gespannt ob die auch bei unseren dieselbefahrenen Nebenbahnen auch irgendwann mal kommen, oder ob es ein Nischenprodukt bleibt.

Das ganz große Problem an der E-Mobilität in Milliarden Einheiten, in wenigen Jahrzehnten, sind die Rohstoffe. Das ist nicht beliebig skalierbar. Geht einfach nicht, die seltenen Rohstoffe kann man auch nicht herbei argumentieren.

Der Energiebedarf insgesamt für Mobilität wird nur zu einem geringen Teil mit Akkus zu bewältigen sein.

Eben eine Nische für Pkw mit mäßiger Reichweite, Lieferfirmen und Handwerker, und teure, sehr leistungsstarke SUV und Sportwagen, welche dann auch eine große Reichweite erzielen. Man muss bedenken wie klein der Anteil der Pkw am Energiebedarf für Mobilität tatsächlich ist.

Was macht man ernsthaft mit dem Rest, für die nächsten paar hundert Jahre?

Ungefähr so selten wie es alle paar Jahre heißt das Erdöl geht Morgen zu ende.
Von welchen wird hier gesprochen? Bitte nicht von "seltenen" Erden. Echte seltene Rohstoffe wie Platin findet man in der Brennstoffzelle.
Warum sollte der Energiebedarf nicht gedeckt werden können? Es gibt nicht nur Lithium Batterien, die Deckung ist überhaupt kein Problem, war es auch nie.

Nickel, Kobalt, Lithium. Neodym für die Motoren. Die Mengen für den Austausch von Milliarden Pkw sind gigantisch.

Und was erreicht man damit? Lkw, Schiffe und Flugzeuge benötigen immer noch Millionen Barrel fossiles Öl jeden Tag, wenn man nicht ernsthaft eine Alternative beim Kraftstoff findet.

Die Elektromobilität ist ein gute Technologie, da wo sie mit kleinen Batterien effiziente und bezahlbare Lösungen ermöglicht. Sie kann aber unmöglich alleine die Mobilität nachhaltig machen.

Das ist leider die vorherrschende Meinung und geradezu ein Hype in Politik und Gesellschaft. Klappt aber nicht.