E-Autos - die alte neue Mobilität - Wasserstoff oder E-Fuels?

Moin,

Ich glaube, es gibt im Moment einfach nicht DIE ultimative Lösung für Antriebe, die man einfach für die Zukunft festsetzen sollte.

Warum nicht? Weil man gewachsene Strukturen nicht einfach mal so eben ändern kann, sondern langsam.
Schließlich muss die Bevölkerung auch mitziehen, und es sich finanziell auch leisten können.
Die Pandemie zeigt ja auch, wie schnell sich das Käuferverhalten von einem auf den anderen Tag ändern kann. Auch die allseits gepriesene Nutzung des ÖPNV.

Dazu brauchen wir meiner Meinung nach eine längere Übergangszeit, in der neue Techniken im Feld erprobt und beurteilt werden müssen.

Forschung und Entwicklung bei uns muss Chancen in jede Richtung bekommen.

Was die E-Mobilität angeht... die wird sicherlich auch noch irgendwann richtig gut besteuert werden...
Wie sollen sonst die sinkenden Steuereinnahmen von 60-85ct/l Kraftstoff kompensiert werden?

LG Micha

Rein von der technischen Voraussetzung wird sich elektrische Mobilität langfristig sehr wahrscheinlich durchsetzen. Was wir jetzt nur erleben, sind falsche Subventionen, die elektrische Fahrzeuge fördern, die noch lange nicht alle Vorteile ausschöpfen.

Wenn wir dynamisch induktiv laden können, wird sich niemand mehr mit Reichweitendiskussion beschäftigen.

Die Bauteile (außer dem Akku) sind für Elektrofahrzeuge viel günstiger und zudem wartungsärmer.

Zum heutigen Zeitpunkt halte ich aber eine marktgetriebene Entwicklung (Tesla) für sinnvoller als falsche Kaufanreize.

Sonst stehen in 20 Jahren Ladesäulen so sinnvoll herum wie heute die Telefonzellen...

Zitat von Enelchen

Die Bauteile (außer dem Akku) sind für Elektrofahrzeuge viel günstiger und zudem wartungsärmer.

Und weil das so ist, öffnen wir den Chinesen Tür und Tor, wenn wir ein flächendeckendes Ladenetz in Europa aufbauen, um ihre E-Autos hierzulande zu einem günstigeren Preis anzubieten als hiesige Hersteller es jemals könnten. Niemand will sich den eigenen Markt unterspülen.
Batteriegestützte E-Autos sind nicht mehr als die notwendige Übergangstechnologie zur Brennstoffzelle.

Lithium ist zu begrenzt vorhanden und eher was für die Energieversorgung für Kleingeräten.

Langfristig muss irgendwann die Wasserstoffwirtschaft kommen, statt die Wirtschaft basierend auf Kohlenwasserstoffen. Weil diese dann einfach nicht mehr "einfach so" aus der Erde heraus sprudeln werden.

Schon vor 30 Jahren hat man das erkannt, und die Brennstoffzelle teuer und medienwirksam für Kfz weiter entwickelt. Ebenfalls verschiedene Tank Technologien und den Wasserstoff Verbrenner. Und alles wieder schön in die Schublade gesteckt.

Was keinen größeren Gewinn verspricht, oder auf globaler Ebene zu komplex für eine schnelle Lösung ist, hat keine Chance. Sowas wie G20 oder Davos würde eigentlich die Basis für globale Lösungen bieten. Aber, haha, nee, da muss man schon was gutes geraucht haben, um daran zu glauben.

Mit Wasserstoff (Verbrenner) kann man übrigens auch Flugzeuge und Schiffe problemlos antreiben.

Es ist eine rein politische veranstaltung. Die Ökobilanz beim E-Auto ist in etwa so grün wie beim Biosprit. Die Co2 Bilanz sowiso, wenn man davon absieht das der Strom per Definition "co2 -frei" ist.
Die Gewinnung von Seltenen Erden ist eine umweltpoltitsche und menschliche Katastrophe. Die Entsorung der (giftigen) Batterien vollkommen ungelöst (Recycling lohnt nicht...).
Ich sehe das ganze als Übergang zur Individualverkehr freien, grünen Megacitty. Den das ist das politische Ziel, nennt sich Angenda 2030. Mit Normwohnung und Soylent Green

Und erhlich gesagt, glaube ich nicht das es die Politiker & Kommisare juckt wenn da Leute verbrennen, oder an giftigem Klimagas (R1234yf) sterben.

Wie schon mal irgendwo geschrieben habe ich auf der IAA 2007 mit Opel Entwicklern gesprochen und konnte mir das Fahrende Wasserstoff Auto Opel begutachten. War zwar ein Prototyp aber Komplett sauber wie Aufgebaut. Verkleidung und alles wie ein. normales Fahrzeug mit Zelle im Kofferraum.
Müsste der Hydro 4 gewesen sein.
War damals sehr informativ und nicht interessiert. Aber nie wieder was davon gehört oder gelesen.

https://www.t-online.de/auto/elektromo…to-auf-iaa.html

Man hat schon gar keinen Bock mehr hier was zu lesen, weil hier ständig Argumente kommen gegen die Elektrofahrzeuge die Seiten vorher schon widerlegt worden sind und es nur noch lästig ist das immer wieder mit den selben Mythen und Halbwahrheiten immer und immer wieder rumgeworfen wird.
Wenn ich hier schon wieder Wasserstoff lese Frage ich mich ob der jenige den Thread hier überhaupt durch gelesen hat oder nur die Überschrift und dann direkt hier was postet. Oder zu der ach so Schlimmen Ökobilanz der Akkumulatoren, lächerlich die Rohstoffe werden unabhängig und hoch effizient abgebaut, die haben nichts zu verschenken der Markt ist hart. Da wird für die Produktion einer Jeans mehr Wassergebraucht als für Lithium. Aber das checkt ihr nicht, weil ihr auf dem Wissensstand von vor 5 Jahren seid oder einfach nicht die Links oder Erklärungen durch liest. Hat von euch überhaupt mal richtig diese Studien durchgelesen die, die CO2 Belastung der Akkumulatoren Beweisen sollen? Ich glaube nicht denn sonst würde man die Logik Fehler in diesen Studien aufgefallen sein.

Einfach mal paar Seiten zurück blättern und sich das nochmal durchlesen. Auch kotzt mich diese Heuchelei und Doppelmoral an. Meckern hier Rum wie schlimm Lithium Abbau ist aber Tippen es mit ihren Smartphones und Notebooks nieder, geil. Ungefähr das Kaliber wie Umwelt Aktivisten die um die Welt im Flugzeug Touren, top Sache.
Und wer wirklich glaubt ein paar delittantische Kinder Minen würden den Kobalt bedarf des Marktes decken dem ist auch nicht mehr zu helfen. Hier werden seltenste Ausnahme Erscheinungen gepusht umgangssprachlich aus einer Mücke einen Elefanten gemacht.

Ich kann es auch einfach nicht ernst nehmen wenn behauptet wird die Brennstoffzelle sei die Zukunft. Bevor die Brennstoffzelle die E-Autos ablöst haben wir vorher kein Platinum für die Brennstoffzellen selber. Das ist nichts neues steht paar Seiten zurück auch. Dazu kommt die Ineffizienz, Lagerung, Transport und man braucht auch da die ach so bösen Akkumulatoren. Und wer jetzt kommt mit "die sind ja kleiner das ist besser für.." who cares?! Als ob es für den Abbau einen Unterschied macht?! Keine Anlage der Welt wird ihren Ertrag runterfahren und damit UNWIRTSCHAFTLICHER werden. Sowas macht gar keinen Sinn. Den Kindern in den Minen wäre damit auch nicht geholfen! "Oh wie toll die Europäer haben jetzt Brennstoffzellen, dann müssen wir ja nur noch 5 statt 10kg aus den Minen kloppen hurrra" nein sowas wird nicht passieren. Reines Wunschdenken.

Strom Erzeugung wird zukünftig Dezentral erfolgen. Auch muss man endlich sich davon lösen Elektro Fahrzeuge so zu betanken wie Verbrenner. Das e-Auto wird getankt wenn du nicht fährst, auf der Arbeit, zu Hause, beim einkaufen ect ect.

Hier hört man so viel MIMIMIMIMI alter wie machen das denn die Chinesen mit ihren MILLIONEN von E-Mobilen?! Das selbe MIMIMI über E-Mobilität gab es auch damals als das Internet an Netz ging. Heute gibts selbst im tiefsten Afrika Internet.

Dieses ewige darauf rumgereite das Stromnetz es nicht aushält, wie kann es denn sein das ein paar Tausend Tankstellen für mehrere Millionen Fahrzeuge ausreichen?! Timing! Oder habt ihr jemals gesehen wie eine ganze Stadt plötzlich ganz dringend Tanken muss??? Wie das wohl aus sehen würde!
Komisch das aber keiner dieses Argument bei Verbrenner bringt obwohl das Verhältnis von Auto zu Tanke viel beschissener ist!!!! Ein E-Auto kann ich zur Not an einer STECKDOSE Laden, wie viele Steckdosen existieren???
Und dann kommt noch dazu das es bei Wasserstoff noch beschissener ist! Tank Vorgang dauert selber 10 Minuten, dann muss der nächste ca. 5- 10 Minuten WARTEN damit der DRUCK aufgebaut ist und wenn mehrere Nacheinander Tanken oder es KÜHLER draußen ist VEREIST die ZAPFSÄULE! 20-30 Minuten WARTEN bis aufgetaut ist! GEIL WA?! Habt ihr Wasserstoff-Fans sowas überhaupt gewusst? Kommt mir jedenfalls nicht so vor. Und mal nebenbei gesagt so eine Wasserstoff Tanke braucht nicht nur SEHR viel Energie um Betrieben zu werden sondern kostet auch über 1 Million €! Aber ihr habts ja scheinbar in der Tasche, diese kosten mit zu tragen gell Schimpft drüber wie teuer Elektro Autos sind aber kapiert nicht mal wie viel mehr Wasserstoff kostet das nenne ich mal Objektivität!

Also ob Kinderminen oder nicht, aber die seltenen Erden werden auch für den Motor gebraucht. Der Abbau ist eine Umweltsauerei. Das ist halt mal so. Aber muss man sich ja keinen gedanken machen, passiert ja nicht in Deutschland. Wenn man ganz fest dran glaubt, wird sicherlich alles gut....
Das die Lithiumakkus ökonomisch nicht recykelt werden können und am ende giftiger Sondermüll sind ist der aktuelle Stand der Technik.
Zum Thema Stromnetz, ja ist so. Meine Firma wollte auch ganz grün sein und einige (schnell) Ladestationen errichten (für Mitarbeiter & Besucher). EVU hat abgelehnt, keine Kapazität.

Und ja, morgens um 6 Uhr ist im Stromnetzt Spitzenlast und beim Wasser auch. Und wenn ich dann, wie vermutlich so ~50 Milionen eine Stunde später auf Arbeit bin, will mein Auto die 50km Energie nachladen. Ist so. Und nein, ich will dann nicht warten bis ich einen Slot bekommen. Ich möchte mobil bleiben.

Natürlich kann man alles ausbauen, Traffostationen aufrüsten und Netze ausbauen. Aber warum? warum sollen wir das bezahlen? wo ist der nutzen? So lange es genug Öl gibt, sehe ich da keinen rationalen Handlungsbedarf.

Wenn man die Unmwelt schützen möchte, gibt es da sehr viel wichtigere Dinge (Schwermetalle wie Quecksilber, Cadmium, Blei reduzieren, endlich den Plastikmüll und Elektroschrott sauber entsorgen, statt in die 3. Welt exportieren...) die man anpacken sollte, als diese sinnfrei CO2 Debatte.

Aber privat ist mir das dann auch wieder wurst, ich werde immer das günstigste Auto fahren. Sobald die E-Karren billiger sind als mein Gaswagen (LPG) steige ich um. Aber das wird noch dauern.
Müsste ich nur noch überlegen, wie ich als Mieter und Laternenparker die Kiste wieder geladen bekomme. Bisher hat meine Gemeinde wohl eher nicht das Geld, Flächendeckend Ladestationen zu errichten.
Ich wäre schon ganz froh, wenn der Gehsteig instandgesetzt würde...

Der Strohmann ist dein bester Freund.

Also erstmal deine gesamte Existenz ist eine Unweltsaurei da brauchst du nicht ernst bei Elektro Autos von Rede, Spar dir diese Heuchelei .

Warum sollte man Akkus Recyceln wenn es für die paar teurer ist als neue zu verwenden?! Du baust auch keine Recycling Fabriken für 10 Plastikflaschen im Monat!‍♂️ "Gifter" Sondermüll ist es laut Papier aber kann dir ja egal sein dich interessiert das Thema eigentlich nicht du willst nur stunk machen schließlich fängt man das Laden nicht erst an wenn man zur Arbeit muss sondern die GANZE FUCKING NACHT DAVOR wen interessieren also die 6 Uhr Spannungsspitzen die keine Überlastungen darstellen sondern lediglich ein Höhepunkt im Verbrauchsverlauf, außer dir um zu behaupten das um 6 Uhr keiner sein Elektro Auto laden kann wegen Spannungsspitzen und das ja so scheiße ist.

Es gibt auch genug Bäume auf der Welt wieso verheizen wir nicht einfach erstmal das alles ?
Vielleicht ist es rational in eine Technologie frühzeitig umzusteigen damit wir nicht wie die Trottel dastehen und 5€ und mehr für nen Liter Diesel zahlen müssen?!
Oder gar garkein Treibstoff bekommen?!
Das kommt mir doch so bekannt vor dieses Szenario woher kenne ich das nochmal? War es nicht zufällig die ÖLKRISE?! ‍♂️

Warum man Akkus recyceln sollte?
Damit wir und die Umwelt nicht noch mehr im giftigen Müll umkommen vielleicht?
Wenn das möglich ist, die Infrastruktur gegeben ist, Autos bezahlbar sind und der Strom einigermaßen "grün" hergestellt ist, bin ich mit dem E-Auto dabei.

@NK.1992
An deinem Diskussionstiel kann man leider erkenne, das es dir nicht um Meinungsaustausch und weiterenwicklung derselben geht. Am besten tief durchatmen und die Sache mal durchdenken. Stand heute hast du keines meiner Argumente wiederlegt. Es ist leider alles nur pseudogrüne Propaganda, was du von dir gibts.
Grundsätzlich habe ich nix gegen E Autos von einem technologischen Standpunkt aus, und wer sich an der Technik erfreut darf das auch gerne tun. Aber dieser politische Zwang, der sich in deinem emotionalen verhalten wiederspiegelt, gehört nicht in eine frei, demokratische Geselschaft. Und ja, ich weill auch kein Soja essen, den das ist schädlich für Menschen.

Die Ölkrise war eine rein politische Veranstalltung, genauso wie es die 5€ für den Liter Diesel sind. Sollte das Öl wirklich knapp werden, und wir noch eine freie Markwirtschaft haben, ist mir nicht bang um die Alternative.

Zum Thema Umwelsauerei und Existenz, ja es gibt ein par Leute, die sind der Meinung es gäbe zuviele Menschen. Die meinen man müsste das auf 500.000 begrenzen. Sind genau die, welche das mit dem Co2 Märchen puschen. Seltsamerweise tun diese Leute überhaupt nix gegen die "echten" Umwelprobleme, obwohl sie es könnten.

Aber na ja, warten wir mal die ersten zwei mRNA Impfkampangen ab, villeicht reicht das Öl für die Überlebenden dann lange genuch

https://youtu.be/77Tfk6q_qJ8

Mal ganz interessant und informativ, zum Thema aufladen. Das ist mal eben nicht so einfach.

@Querdenker0815
Welche Argumente denn?!
Das um 6 Uhr es Spannungsspitzen gibt? Irrelevant.
Deine Aussage zur Ökobilanz wurde schon einigen Seiten vorher Widerlegt! Soll man sich alle paar Wochen Wiederholen?
Du willst wahrscheinlich auf diese Unseriösen 17 Tonnen CO2 für einen Akku hinaus oder? Sonst weiß ich nicht von welcher schlechten CO2 Bilanz du ständig redest, stand Heute: ein Ford Fiesta emittiert die selbe Menge CO2 in der Produktion wie ein Nissan Leaf!
Ich kann nichts dafür wenn du dein Wissen auf Studien stützt die einen im Labor gemessenen Mini Diesel Motor mit einem Performance S Tesla vergleichen. Das ist wie wenn ich einen Kleinstwagen mit einem Sportwagen vergleiche und zum Ergebnisse komme der Kleinwagen ist sparsamer.
https://www.tagesspiegel.de/wissen/schwedi…n/25298932.html ich hab gar keine Lust mehr hier mich mir veralteten Wissen von vor Gestern rum zu schlagen und mir immer wieder den selben Trot von vergangen tagen anzuhören, hier gehts überhaupt nicht vorwärts.
Nicht ich bin der hier keinen Austausch will sondern du der sich einfach nicht weiter informiert und auf seinem Wissenstands behaart. Auch bin nicht Ich der hier Propaganda von sich gibt *hust* politische veranstaltung *hust*

@Sinumi30

Wozu dienen wohl Sondermüll Entsorgungs Vorschriften? Etwa zur Umweltzerstörung oder habe ich da was falsch verstanden?
Ich verstehe die frage schon gar nicht.
Der Sinn von recyclen ist die wiedergewinnung von Rohstoffen! Nicht damit die Umwelt geschützt ist, das könnte man auch ganz anders schaffen. Der Umweltschutz ist ein guter Nebeneffekt aber keiner recycelt um damit weitere kosten zu haben!
Umweltgerechte ENTSORGUNG ist schon wieder ein ganz anderer Schnack denn da gehts wirklich um den Umweltschutz! Und das wird nunmal mit den Akkus und Battarien gemacht, dafür gibt es extra! Entsorgung Möglichkeiten.
Da es aber kaum Material gibt um es zu recyclen wird sowas auch nicht gemacht! Ist doch wohl logisch wenn es nichts gibt? Es müssen erst einige Tausend Tonnen E-Auto Batterien sich sammeln damit diese dann Wirtschaftlich recycelt werden können. Warum überhaupt so eine Frage gestellt wird verstehe ich einfach nicht, ich frage doch nicht nach etwas was nicht sein muss?
Übrigens https://www.youtube.com/watch?time_con…ature=emb_title und in den Medien heulen die rum KEINER KANN DIE BATTERIEN RECYCLEN, ja ne ist klar...

Falls es noch nicht gepostet wurde, oder es der eine oder andere noch nicht wusste:

Meldung Handelsblatt

Meldung Next-Kraftwerke (Link aus Manager-Magazin lässt sich vom Handy nicht auf die Schnelle hinmurksen)

Und das sind jetzt nur die beiden Vorfälle, die mir selbst bekannt sind. Und das ganz ohne großflächige E-Auto-Nutzung...

Solange nicht eine eine ordentliche grundlastfähige Stromversorgung gewährleistet ist - von mir aus auch dezentral - ist die Nutzung von E-Auto's m.M.n. Blödsinn.

Die Rechnung ist doch nicht schwer:

• Der Nettostromverbrauch in Deutschland beträgt im Jahr 2019 rund 512 Terawattstunden (= 1.402 Gigawattstunden pro Tag).
• Im Januar 2020 waren 47,7 Mio PKW in Deutschland zugelassen.
• Die durchschnittliche Jahresfahrleistung für PKWs in Deutschland beträgt 15.000 km (= 41 km pro Tag)
• Ein aktueller Tesla Model S hat 100kWh Ladekapazität. Damit kommt er real 550 km weit. Auf einer Strecke von 41 km werden also 7,5 kWh verbraucht (BMW i3s: 37,9 kWh Kapazität / 210 km Reichweite = 7,4 kWh/Tag)

Wenn wir postulieren, dass von jetzt auf gleich jeder derzeit zugelassene PKW durch ein Tesla Model S ersetzt wird und wir auch noch annehmen, dass mit Ladeverlusten pro Tag und Fahrzeug anstatt 7,5 nun 10 kWh Strom benötigt werden, dann bedeutet das einen Gesamtstrombedarf von 477 Mio kWh (= 477 Gigawattstunden), den wir zusätzlich zum jetzigen Strombedarf jeden Tag bereitstellen müssen. Das ist ein Plus von 34%.

Bis 2030 sollen sieben bis zehn Millionen Elektrofahrzeuge in Deutschland zugelassen sein, ist das Ziel der Bundesregierung. Das ergibt nach meiner Rechnung einen täglichen Strombedarf von 10 Millionen * 10 kWh = 100 Gigawattstunden, also ein Plus von 7%.

Wie können diese 7% bis 2030 zusätzlich bereitgestellt werden?

Zitat von sese

Wie können diese 7% bis 2030 zusätzlich bereitgestellt werden?

Indem man z.B. Gasturbinenkraftwerke (schnell hoch- und runterfahrbar, Gas über Nordstream 2) baut. Kosten für den "schnellen" Bau zahlen alle Stromkunden über den Preis. (oder man lässt einfach die "Reservekapazität" um diese 7% schrumpfen)Strom wird es genug geben, die Frage ist einzig, zu welchem Preis. Wann könnte ja schließlich auch Atomstrom günstig in Frankreich oder Skandinavien kaufen und zu "üblichen" Konditionen in Deutschland an dem Michel bringen

Was bringt dir diese Berechnung wenn diese überhaupt nicht berücksichtigt das in der Nacht und Tagsüber verschieden viel Strom gebraucht wird und stand Heute jeden Tag Strom ins Ausland exportiert wird oder Windräder ect. abgeschaltet werden und andere Kraftwerke gedrosselt werden???
Mal davon abgesehen es nur die Oberschicht einen Tesla kaufen kann und wird. Die Mittelschicht hat viel kleinere günstigere Autos.
Wie wird es denn aktuell gemacht mit dem Laden? Wenn Simultan geladen wird, wird es einfach gedrosselt. Man muss sich einfach mal Anpassen bis alles wirklich so komfortabel ist wie beim Verbrenner. Erinnert sich einer hier überhaupt noch an die ISDN und Modem Zeit??? Disketten ect.? War auch mit Anpassen verbunden, es hat Jahre gedauert bis alles so komfortabel ist wie Heute! Schon mal einen Rechner mit DOS oder alten Linux distros eingerichtet?! Mal so als kleine Analogie.
Und nur, weil es das Ziel der Bundesregierung ist heißt es nicht das diese automatisch Sinnig sind oder gar erfüllt werden können. Ich vertrete Elektro Fahrzeuge, weil sie die Logische und Rationale Konsequenz ist in Sachen Effizienz sowie zukünftiges Fortbewegen. Trotzdem hoffe ich auch das sich endlich E-Fuels durchsetzen können damit wir weiterhin die Emotionen der Verbrenner erleben können, ohne das eine Greta schreit die Welt brennt.