Die KFZ-Batterie - was steckt dahinter?

Zitat von Schmiermich

Also habe ich mir eine LiFePO4 Starterbatterie geholt...

Wir haben in der Wohnkabine eine 80Ah LiFePO4 verbaut, aber als Starterbatterie würde ich mir keine einbauen. Das hat zwei Gründe.
1. Temperaturbereich - die LiFePO4 die wir verbaut haben, hat einen Temperaturbereich (Entladung) von -20°C bis +60°C und bei der Ladung von 0°C bis 45°C. Im Sommer kann es im Motorraum durchaus wärmer als 60°C bzw. 45°C werden, was deutlich auf die Lebensdauer geht bzw. das BMS dann einfach keine Ladung mehr ermöglicht. Und bei Kälte sieht es mit dem Nachladen dann auch schlecht aus. Aber wie das Startverhalten bei unsere Wintertour nach Norwegen und Schweden bei -28°C gewesen wäre, wäre schon interessant gewesen.
2. Stromaufnahme - ein Li-Akku zieht (fast) alles an Strom was er kriegen kann und ist in kürzester Zeit weit aufgeladen. Eigentlich ein Vorteil, der aber auch ein Nachteil sein kann wenn die Lichtmaschine überlastet wird. Unsere LiFePO4 hängt an einem Ladewandler mit 18A, mehr Strom bekommt die nicht.
Victron hat da ein interessantes Video dazu:

Zitat von Maddin

Exide Carbon Boost war seit langem immer wieder unter den Testsiegern, was jedenfalls anhand der durchgeführten Labor Tests auch gerechtfertigt war.

Meine originale Exide EFB mit 79 Ah ist jetzt 8 Jahre alt. Ich dachte, dass sie diesen Winter nicht mehr überlebt, deshalb ein Ersatz immer dabei. Aber sie läuft erstaunlicherweise immer noch gut.

mir fällt noch der Hersteller Panther Batterien ein: https://www.panther-batterien.de/produktprogramm.html

haben auf EFB , etc im Angebot, bzgl des Themas Ca/CA habe ich nicht weiter geschaut.

Zum Thema LiFePo4 kann ich auch gewisse Erfahrungen teilen.

Seit geraumer Zeit nutze ich LiFePos im Motorrad zum Starten.

Ein 2,3Ah Akku, groß wie ein Sandwich, war ausreichend um meine DR650 anzuwerfen
Mit 4,6Ah stand es der originalen Batterie nichts mehr nach.
Den Winter durch ohne nachladen, kein Thema. Ohne BMS.

In der Tiger 800 hatte ich eine 8Ah Batterie aus Headway zellen.
Die macht aber einen etwas schlapperen Eindruck als der vorgesehene AGM akku.

Bei kälte knicken die LiFePos leider recht schnell ein, bei 5°C klickert der Starter nur noch ein wenig.
Ein paar Minuten konstante Stromentnahme wärmen den Akku so weit auf, dass ein starten wieder möglich ist.

Da ich aktuell keine Lust habe morgens zu warten bis die mopete anspringt habe ich den AGM akku wieder installiert.

Vorteile des LiFePos sehe ich in dem geringeren Gewicht / Abmaße, kein nachladen im Winter nötig, abgabe der kompletten Ladung bei maximalem Strom. Desweiteren sind sie äußerst robust (wirklich nötig wird das BMS nur bei komplett entladenen zellen) und sicher (brennen nicht).

Neues zum Thema Mixtech Totalausfall nach 1 Jahr und 11 Monaten.

Da ich noch keine Antwort auf meine Mail bekommen habe,
hab ich vorhin dort mal beim Händler angerufen.
Mixtech befindet sich nur noch im Abverkauf, sprich keine Neubestellungen nur Verkauf von Lagerware.
Laut deren Mitarbeiter bietet Mixtech KEINE Garantie an, sprich seitens des Shops gibt es nur die gesetzliche Gewährleistung. (Habe nun ein Antrag auf Kulanz gestellt)
Auch war die Reklamationsrate höher, wie andere Marken (laut MA)

Nun wollte ich bei Mixtech nachsehen/anfragen ob das mit der Garantie stimmt, aber deren Homepage ist nicht mehr erreichbar
Also etwas nachgeforscht und herausgefunden dass es Mixtech (zumindest als Firma/GmbH) nicht mehr gibt. Die Firma heißt jetzt Trimotive GmbH
(https://www.northdata.de/mixtech+energy+GmbH,+Fürth/HRB+15743)

Bin jetzt nicht der Typ für Verschwörungstheorien, aber das sieht mir so aus wie wenn Mixtech (als Hersteller für Starterbatterien) Geschichte ist

Zitat von Tequila009

HellBilly, das ist interessant.
Weißt Du aus welchem Jahr bzw. wie aktuell die Batterien sind?
Moll hat seit Jahren jedoch auch nur Ca/Ca für den Endverbraucher im Programm. Selbst die Kamina Start hat Ca/Ca:
https://kunden.stahlgruber.de/Kataloge/elekt…ex.php?sb=55345

Ich habs nicht im Einzelnen auf dem Schirm, das müsste sich im Bereich 2017 bis 2020 bewegen.

Grundsätzlich muss ich sagen, dass ich in einigen hier auflaufenden Beiträgen den Ton etwas befremdlich finde. Hier wird immer wieder unterstellt, dass alle Hersteller willentlich und wissentlich minderwertige Produkte verkaufen, um sich zum Nachteil der Verbraucher zu bereichern. Gern auch mit Verweis auf andere Themenkomplexe.

Ich kenne mich im Bereich Fahrzeugbatterien nicht aus, jedoch stehe ich bezüglich einiger anderer technischer Themen, die hier im Forum diskutiert werden, beruflich auf der anderen Seite der Diskussion. In diesem Themen weiß ich also, dass das Detailwissen hier im Forum bei weitem nicht so umfangreich und richtig ist, wie es von den Teilnehmern der Diskussion vermutet wird.
Im Thema Zündkerzen konnte Hartmut auch schon in vielen Fällen zeigen, dass Mannjahre an Entwicklung doch ihre Berechtigung haben und nicht zuverlässig durch Vermutungen und Ausprobieren zu ersetzen sind.

Wenn ich das auf diese Tatsachen auf dieses Thema übertrage, lässt das in meinen Augen nur den Schluss zu, dass das Bild hier nicht vollständig sein kann wenn sich der gesamte Markt in eine Richtung bewegt. Womöglich gibt es regulatorische Neuerungen, die im EU-Markt gewisse Werkstoffe verbieten. Stichwort REACH-Verordnungen. Oder andere Zusammenhänge, die es hier nicht in den Fokus der Diskussion geschafft haben.

Ich kann nur für meinen Arbeitgeber sprechen, aber wir würden niemals wissentlich Verbraucher täuschen oder ausnutzen. Das liegt nicht im Interesse eines etablierten Anbieters, hier gilt es eher Marke und Ansehen zu schützen.
Und leider gerät man als Privatkunde mit technischen Detailfragen im Zweifel nicht an die richtigen Ansprechpartner, da die Kommunikationswege für solche Anfragen nicht gemacht sind. Das hat dann nicht unmittelbar etwas mit Unwillen zu tun, sondern ist in der Regel eher dummer Zufall.
Niemand ist frei von Fehlern, aber der hier immer wieder unterschwellige oder offen ausgesprochene Vorwurf des rücksichtslosen Kapitalismus deckt sich absolut nicht mit meiner Erfahrung im beruflichen und privaten Bereich.

Aber das nur am Rande.

Ich hatte nicht direkt und nur dich angesprochen, sondern den generellen Ton kommentiert. Aber ich nehme den Ball gern an.

Zitat von Tequila009

Die Sache mit den Bleilegierungen und Eigenschaften wurde fachlich aufgezeigt. Ja sogar zwei Batterie-Hersteller haben im NFZ-Bereich die Problematiken selbst kundgetan.
Und wenn dann im KFZ-Bereich einfach geblockt wird, ist das nicht zu kritisieren?
Exide hat auf drei Mails nicht reagiert.
Banner reagiert jetzt nach der ersten Antwort meinerseits auch nicht mehr.
Und dort konfrontiere ich die mit ihren eigenen Aussagen.

Die Mail an Exide war an eine Sales-Adresse gerichtet. Die Adressaten hätten kaufmännische Fragen vermutlich gut beantworten können, aber technische Anfragen sind nicht deren Aufgabengebiet und daher von vornherein auch keine fachlich fundierte Antwort zu erwarten. Wenn das bei Banner ebenfalls der Fall war, ist die nicht zufriedenstellende Antwort wohl damit zu begründen.

Nebenbei bemerkt hatte deine Mail an Exide einen recht negativen Unterton. Womöglich hat in deren Haus jemand die Schlussfolgerung gezogen, dass du dir deine Meinung schon im Vorfeld gebildet hast, und du damit als Kunde schon verloren bist. Die weitere Diskussion endet in solchen Fällen selten konstruktiv. Auf der Grundlage gar keine Reaktion zu zeigen zeugt zwar nicht von gutem Stil, ist aber wenn man sich in einen gestressten fachfremden Mitarbeiter versetzt menschlich nachvollziehbar.

Zitat von Tequila009

Lese Dir bitte mal die Beiträge paar Seiten zuvor durch, denn da hast Du anscheinend einiges verpasst.

Habe ich durchaus getan bevor ich mich zu Wort gemeldet habe. Die fachliche Tiefe zu den Themen Aufbau und Zellchemie geht nicht über das hinaus, was die ersten Google-Ergebnisse hergeben. Wissenschaftliche Quellen konnte ich dort nicht identifizieren. Ich unterstelle einfach mal, dass ein etablierter Batteriehersteller tieferes Wissen zu seinem Fachgebiet hat als das was frei im Internet verfügbar ist.
Um das Ganze fachlich auf Augenhöhe mit den Herstellern zu heben, wäre eine Literaturrecherche keine schlechte Idee.

Zitat von Tequila009

Wenn aktuell Sb/Sb und Ca/Ca verkauft werden darf, warum dann nicht Sb/Ca? Das kann also nicht an irgendwelchen REACH-Verordnungen liegen.

Bitte der Fairness halber meine Aussage zuende lesen und dann inhaltlich zitieren:

Zitat von HellBilly

Wenn ich das auf diese Tatsachen auf dieses Thema übertrage, lässt das in meinen Augen nur den Schluss zu, dass das Bild hier nicht vollständig sein kann wenn sich der gesamte Markt in eine Richtung bewegt. Womöglich gibt es regulatorische Neuerungen, die im EU-Markt gewisse Werkstoffe verbieten. Stichwort REACH-Verordnungen. Oder andere Zusammenhänge, die es hier nicht in den Fokus der Diskussion geschafft haben.

REACH-Verordnungen habe ich hier nur als ein Beispiel von Vielen aufgegriffen. Es gibt noch diverse andere Randbedingungen, die hier nicht bekannt sind. Eine technische Entscheidung muss nicht zwangsläufig mit negativen Intentionen einhergehen, sondern kann auch Konsequenz aus solchen unbekannten Randbedingungen sein.

Zitat von Tequila009

Das Gesamtbild ist einfach zu eindeutig und zeigt in eine Richtung. Da brauche ich dann auch nichts schön reden, sondern nenne die Dinge klar beim Namen.

Das ist deine Meinung und die steht dir zu. Ich gebe zu Bedenken, dass es sehr unwahrscheinlich ist als Einzelperson das Gesamtbild zu so einem komplexen Produkt zu kennen.

Zitat von Tequila009

PS: von Zündkerzen auf Batterien zu übertragen funktioniert nicht. Wenn Du Dich fragen solltest warum, befasse Dich mit der Batterie-Thematik. Das ist da nämlich nicht so wie bei Zündkerzen und ich schaue mir einfach die Elektroden an um zu beurteilen.

Auch hier ist die Zündkerze nur als willkürliches Beispiel für ein komplexes technisches Gebilde zu sehen. Das passende Detail in dem Zusammenhang tust du ja hier auch schon kund: Eine Zündkerze nur an ihren Elektroden zu bewerten ist eine sträfliche Vereinfachung wie wir im passenden Thread gelernt haben. Letztendlich gibt es Produkteigenschaften, die der Anwender weder sehen, noch prüfen und bewerten kann. Dafür fehlt Wissen und vor allem Equipment. Hier gilt es verlässliche Partner und Aussagen zu finden, und sich daran zu orientieren.

Es ist grundsätzlich klug nicht jede Aussage unreflektiert zu glauben. Das exakte Gegenteil von Gutgläubigkeit ist jedoch ebenfalls meistens nicht angemessen.

Zitat von Tequila009

Es ist mittlerweile ein offenes Geheimnis, dass nahezu alle Hersteller trotz gesetzlichen Verbot ihre Produkte absichtlich so auslegen, dass sie eine vorbestimmte kürzere Lebensdauer erreichen.

Meinst Du einen bestimmten Bereich oder generell? Ich habe vor einiger Zeit in einer Untersuchung gelesen, dass es generell nicht stimmt.

Wir haben die fachliche Seite inzwischen zwar verlassen, aber ich hoffe so viel Offtopic sei an der Stelle noch erlaubt.

Zitat von Tequila009

Geplante Obsoleszenz sagt Dir bestimmt etwas.
Es ist mittlerweile ein offenes Geheimnis, dass nahezu alle Hersteller trotz gesetzlichen Verbot ihre Produkte absichtlich so auslegen, dass sie eine vorbestimmte kürzere Lebensdauer erreichen.

Das ist so wie es hier steht eine unermesslich große Verallgemeinerung und kein valides Argument.

Zitat von Tequila009

Möchtest Du mir sagen, dass es das in der Batterie-Industrie nicht im große Stil gibt?
Du arbeitest in der KFZ-Branche und möchtest diese natürlich in Schutz nehmen, doch wenn es zu offensichtlich wird, helfen auch Relativierungen, Beschwichtigungen etc. nichts.

Ich kenne genau wie du die Hintergründe dieser Marktentwicklung nicht und kann sie daher genau wie du nicht objektiv kommentieren.
Aber auch hier: Relativierungen sind keine Argumente, Verallgemeinerungen ebensowenig.
Was deine Behauptung bezüglich meiner Befangenheit angeht:
Das ist einfach nur ein kurzer Wink von der Seite, der gern böse Absichten unterstellt werden.
Aber auch in den Entwicklungsabteilungen und Fertigungsstätten sitzen überwiegend ehrbare Menschen, die versuchen einen guten Job zu machen. Wie in jeder Branche muss das nicht in jedem Fall klappen, aber so ist das wenn Menschen ihrer Arbeit nachgehen.

Mein Wort hat wohl kaum genug Gewicht um unzählige Industriezweige mit noch mehr unterschiedlichen Interessensgruppen in Schutz zu nehmen.
Das ist auch gar nicht nötig, denn der Verbraucher richtet früher oder später über schlechte Produkte.

Zitat von Tequila009

_{Ich werde weiterhin über diese technisch völlig ungeeigneten Ca/Ca Batterien berichten und die Hersteller sich selbst ins negative Licht stellen lassen.}

Und ich werde weiterhin wenn es notwendig erscheint daran erinnern, dass Zusammenhänge komplexer sein können als sie scheinen. Und daran, dass nicht die gesamte Industrie der Feind des denkenden Menschen sein kann, denn sie besteht aus denkenden Menschen.

Das ist das großartige an einer gesunden Debattenkultur, man beleuchtet Zusammenhänge aus verschiedenen Richtungen und erkennt abweichende Meinungen an.

Hallo zusammen,

ich bräuchte Mal eure Expertise für die Kaufempfehlung einer neuen Batterie für meinen Swift MZ 1.3 Bj 2006.
Bisher ist eine Bosch S4 001 mit 44Ah und 440A verbaut. Sie hat in letzter Zeit öfters geschwächelt, sodass ich sie ersetzen möchte.
Ich dachte an eine Exide/Banner Batterie

Habe diesen Batterie Typ in einigen Fahrzeugen verwendet. Im kleinen Yaris zog der Anlasser jederzeit kräftig durch. Gehalten haben die bis zum Verkauf. Der Preis ist halt gut.

Zitat von HellBilly

Das ist so wie es hier steht eine unermesslich große Verallgemeinerung und kein valides Argument.

Ich bin eigentlich ganz auf Deiner Seite, aber auch ich habe den Eindruck, dass seit den 90er Jahren der Fokus nicht mehr auf der Ingeniuers-Seite "das beste was geht" liegt sondern eher auf der kaufmännischen, "so billig wie es geht".

Ganz allgemein stelle ich, unempirisch und subjektiv, fest, dass seit die Produktion immer weiter in den Osten verlagert wurde, die Dauerhaltbarkeit sinkt. Geräte vom gleichen Hersteller erreichen als "neues" Produkt selten noch die Lebensdauer wie vor 20-30 Jahren.

Zum einen liegt das daran, weil der "clevere" Verbraucher auf der Suche nach Schnäppchen immer weniger bereit war, in hochwertige Markenartikel zu investieren. Wozu einen METABO kaufen wenn es "das Gleiche" doch von Einhell zum halben oder viertel des Preises gibt? Nur leider haben die Markenartikler aus meiner Sicht falsch darauf reagiert, weil sie im Moment ähnlich billig wie die Billigen produzieren lassen und nur noch über Image und Marketing (und ggf. Design) ihren höheren Preis rechtfertigen. Wenn dann die teuren Geräte gerade mal die Garantiezeit überleben und der Hersteller keine Kulanz gibt, kauft der Kunde halt das nächste mal wirklich beim Discounter. So befeuert sich die Wegwerfgesellschaft selbst und ob das für die "Premiumhersteller" in die richtige Richtung geht, wage ich zu bezweifeln....

Aber auch "das beste was geht" ist für den Ingenieur alles andere als eindeutig, weil der Balanceakt Funktionalität, Lebensdauer, Gewicht, Kosten (und viele mehr) doch von jedem anders gewichtet wird. Und je mehr Wert ich auf einen Aspekt lege, desto größer die Abstriche bei allen anderen.

Und genauso ist es für die Kaufleute, "so billig wie möglich" ist das eine, eine explodierende Reklamationsquote und sinkende Absatzzahlen fallen aber auch einem Kaufmann sehr schnell auf.

Und deshalb glaube ich auch nicht, dass die Akkus mit Ca/Ca-Technologie so schlecht sind, wie sie dargestellt werden. Vielleicht hat sich die Gewichtung der einzelnen Anforderungen etwas verschoben, vielleicht auch nicht...Geändert hat sich zuletzt auch nicht nur der Akku, sondern auch die Einsatzbedingungen - nach dem Einsteigen erstmal Sitzheizung, elektrischen Zuheizer und 25 weitere Komfortsysteme einschalten gab es vor 20 Jahren so extrem einfach noch nicht, die Belastungen sind größer geworden. Und trotzdem kenne ich in meinem Umfeld keine übermäßig gehäuften Ausfälle an der Stelle.

Meine Audi Original Moll Batterie hatte ich 8 oder 9 Jahre im Fahrzeug. Getauscht wurde sie nur prophylaktisch. Wollte nicht warten bis der Wagen irgendwann nicht mehr anspringt. Sie funktionierte noch und ich habe sie für ein paar Euro weiter verkauft.....

Warscheinlich ist noch nicht mal die CA/CA Technik das Problem,
sondern die Kombination aus:
Ladestrom
Verbraucher
Fahrprofil
Batterietechnik
Glück

In unserem Dacia den wir kürzlich gekauft haben steckte eine 70 ah Rompat CALCIU
Mit Schlagzahl 0610
Die Problemlos Startet,
die habe ich nur getauscht, weil ich eine 8 wochen alte Exide ea722 hier hatte

also wenn die Hersteller wollen können die Dinger 10 jahre halten, ich hatte aber auch schon eine "HART" Batterie aus dem Polnischen Bosch Werk nach 6 Monaten TOT

Zitat von Mr. Zero

Ich bin eigentlich ganz auf Deiner Seite, aber auch ich habe den Eindruck, ...

Das Gefühl habe ich auch zuweilen und kann den Gedanken daher durchaus nachvollziehen. Aber werfen wir mal einen Blick in die Automobilwelt der 90er:

• VW Golf 3
  
  
  • Deutlich mehr Rostprobleme als sein Vorgänger
  • Generelle Qualitätsmängel, Stichwort Lopez-Effekt
• MB W210
  
  
  • Massive Rostprobleme, die nicht abgestellt werden konnten und über Monate durch die Presse geisterten.
  • Diverse Probleme mit Einspritzsystemen und Elektronik.
  • Undichte Automatikgetriebe und Nockenwellenversteller führen zu Folgeschäden an Steuergeräten
  • Wie schon beim W124 große Proteste wegen der Mängel durch einen für MB wichtigen Kundenkreis: Taxiunternehmen
• MB W202
  
  
  • Siehe W210
• Ford Mondeo GBP
  
  
  • Zerbröselnde Stoßstangen
  • Rost
  • Sehr gerne Probleme mit der Elektrik
• Opel Kadett E und Astra F
  
  
  • Massive Rostprobleme. So massiv, dass das Auto heute ausgestorben zu sein scheint im Vergleich zu anderen Modellen der 90er.

Das sind nur ein paar Beispiele, die mir spontan einfallen. Auch damals gab es keine heile Welt, man hat es nur mit Blick auf aktuellere Probleme aus den Augen verloren.

Um den Bogen zurück zum Thema zu schlagen:
Ich bin kein Chemiker, habe aber heute Mittag in einer freien Minute ein wenig recherchiert. Dabei sind mir zwei interessante Aspekte über den Weg gelaufen

• Einer von vielen Alterungsmechanismen im Blei-Säure-Akku ist die Antimonvergiftung. Dabei geht das Element von der positiven Elektrode aus im Elektrolyt in Lösung und schlägt sich anschließend an der negativen Elektrode nieder. Dieser Effekt begrenzt die Zyklenfestigkeit der Batterie. Die heute verbreiteten komplexen Bordnetze setzen allerdings eine hohe Zyklenfestigkeit voraus. Antimon als Bestandteil der Zellchemie hat also nicht nur positive Effekte.
• Hier noch ein Beispiel für Rahmenbedingungen, die bisher nicht diskutiert wurden: Vollcalcium-Batterien sind nach Angabe von Banner doppelt so lange lagerungsfähig bis ein Nachladen notwendig wird. Die begrenzte Lagerfähigkeit ist insbesondere für Händler ein Problem, da ihre Ware im Regal Schaden nimmt und Erhaltungsladungen im Lagerhaus nicht realistisch umsetzbar sind. Teilehändler sind in der heutigen Welt Konzerne mit Milliarden Euro Umsatz und entsprechendem Verhandlungsspielraum. Ich könnte mir vorstellen, dass hier der Wunsch nach einer besseren Lagerungsfähigkeit umgesetzt wurde, um die Rückläuferquote der verkauften Batterien zu reduzieren. Ein 0km-Ausfall durch ein überlagertes Ersatzteil ist für alle Beteiligten unangenehm, nicht zuletzt für den Kunden. Daher in meinen Augen ein legitimer Grund.