Liqui Moly CeraTec - ich habs getan!

  • hm eigentlich war die diskussion der letzten seiten überflüssig,
    habe gerade mal bei LM nachgesehen:
    das ceratec enthält Festschmierstoff UND chemische Wirkstoffe, die eine verbindung mit metalloberflächen eingehen.
    Deshalb auch die Wirkdauer BIS 50000 km
    Festschmierstoff = im öl gelöst = geht mit ölwechsel raus
    chemischer wirkstoff = langzeitwirkung

    https://www.liqui-moly.biz/fileadmin/user…RA_TEC_Info.pdf

  • Mischreibung heisst, es gibt stellen die öl geschmiert sind und welche wo kein öl ist,
    wenn kein öl dann kann auch kein im öl gelöster festschmierstoff dort sein.

    Falsch.
    Auch bei Mischreibung liegt ein Ölfilm vor, und somit auch alle Inhaltsstoffe die sich im Öl befinden.

    Das wichtigste bei solchen Themen ist, die Dinge vernünftig zu trennen und nicht alles über einen Kamm zu scheren.

    Zudem ist ein gewisse Maß an Grundwissen von Nöten, um die Details zielführend besprechen zu können.

    Der Festschmierstoff ist nicht im Öl gelöst, sondern einfach nur beigemengt. Denn das Bornitrid ist unlöslich und kann nur mechanisch angegriffen werden.


    Ich kann mich noch daran erinnern, daß "Sterndocktor" vor vielen Jahren mal meinte, Feststoffe (hexagonales Bornitrid und Molybdän-Disulfid) hätten in einem Motoröl nichts zu suchen, da sie sich unkontrolliert an Engstellen im Ölkreislauf (Öldrosseln) ablagern können oder sich an Ventiltellern und an den Kolben im Ringbereich festbrennen.

    Ja, der Sterndoktor hat auch mal viel geschrieben wenn der Tag lang war.
    Er konnte nämlich wie viele andere ebenfalls nicht zwischen MoS2 und hex. Bornitrid unterscheiden.
    Denn während MoS2 den Hang hat sich an Oberflächen anzuhaften und sich dort auch anzusammeln, trifft dieses Verhalten beim Bornitrid nicht zu. Die Plättchen können sich nicht aneinander anhaften und "Klümpchen" bilden.

    Daher ist MoS2 bei Kurzstrecke auch nicht so empfehlenswert, sondern eher bei Langstrecke.
    Bornitrid hingegen kann bei beidem verwendet werden ohne das Risiko von Ablagerungen eingehen zu müssen.


    Hier im Thread wird leider wieder viel falsches geschrieben und man muss erstmal die grundlegenden Hintergründe erläutern.
    Das alles wurde bereits dort besprochen: Ölzusätze - Zusatzadditive zur Motorschmierung
    Liest euch das bitte durch, bevor dieser Thread hier ausartet.

  • Ich glaube es ist sinnvoller, hier weiter zu schreiben über CeraTec, denn um das geht es in diesem Thread ausschließlich. In dem verlinkten Thread wird ja über alles mögliche geredet und alles mögliche zerredet. Bis Seite 10 habe ich es ausgehalten....
    .... aber ich denke, Tequila, Deine wesentlichen Aussagen, auf die Du verweisen wolltest, habe ich gefunden. Dann will ich mich mal damit auseinandersetzen:

    Warum gibt es hier eigentlich gerade so eine abwertende Haltung gegenüber diesem Zusatz?
    Ich habe das Gefühl, dass versucht wird mit allen Mitteln hier etwas ins negative zu ziehen, obwohl es keine Nachweise für eventuelle Missstände gibt.

    Man könnte meine Beiträge auch in diese Schublade stecken. Dem ist aber nicht so. Nur möchte ich eben ganz genau wissen, was die Wirkmechanismen sind. Und soweit sind wir noch nicht vorgedrungen.

    Denn sie sollten schon nachvollziehen können, worum es geht.

    Eben. :zwinker2:


    Wenn also z.B. der Kolbenring runter kommt, drückt er das Öl samt Plättchen in die Honung. Durch den Druck werden nun auch die Plättchen in die Unebenheiten komprimiert, wo sie flitschend (anpassend) sowie füllend die Kräfte gleichmäßiger auf die Oberfläche verteilen.

    Auf diese Aussage hatte ich Dir ja in Beitrag 24 schon geantwortet. Ich wiederhole mich: Eine bessere Kraftverteilung als durch eine Flüssigkeit gibt es nicht. Also können Partikel, die im Öl herumschwirren, auch keine Verbeserung bringen.


    Sehe das hexagonale Bornitrid als eine Art Kugellager, nur eben nicht mit rollenden, sondern flachen Teilchen die alle ihren eigenen Ölfilm haben und umher flitschen um so die Belastungen gleichmäßig zu verteilen.

    Das Bild vom Kugellager widerspricht sich mit der Aussage, dass die Plättchen mit dem Öl überallhin flitschten. Solange nämlich Flüssigkeitsreibung stattfindet, hält das Öl die Reibungspartner auch ganz alleine getrennt und benötigt kein Bornitrid. Bei Mischreibung ist zuwenig Öl dazwischen und damit sind die Bornitrid-Plättchen dann auch weggeflutscht. Denn wenn sie so klein sind, dass sich sich in den Vertiefungen der rauen Oberfläche frei bewegen können, dann können sie niemals die bei Mischreibung sich berührenden Spitzen auseinanderhalten.

    Im oben von "oelsucher" verlinkten INfo-Blatt schreibt Liqui-Moly dann auch was anderes:

    "Die graphitähnliche Teilchenstruktur
    der Keramikpartikel verfüllt die
    im Metall vorhandene Rauigkeit und
    verhindert so den direkten Metall-
    Metall Kontakt. Ein chemischer
    Wirkstoff („friction modifier“) nutzt
    die vorhandene Reibungsenergie für
    eine fließende – also nicht abrasive
    – Einglättung und vergütet so die
    Reib- und Lagerstellen."

    Die widerspechen sich doch selbst: Der Metall-Metall-Kontakt werde verhindert, aber es finde mittels friction modifier eine Einglättung statt. Bitte?
    Friction Modifier können nur bei Metall-Metall-Kontakt wirken!

    Dass friction modifier sinnvoll und wirksam sind, ist ja nicht das Thema. Das können sie aber auch sehr gut ohne hexagonales Bornitrid. Der erste Satz im Liqui Moly-Zitat bestätigt wiederum die Aussage von "R4D1" in Beitrag 18, nämlich dass die Vertiefungen von dem Festschmierstoff ausgefüllt werden. Wird aber von Dir, Tequila, abgestritten. Du beschreibst andere Vorgänge. Was stimmt jetzt?

    Für beide Theorien kann ich keine Wirksamkeit der Verschleißminderung erkennen:
    a) die Teilchen schwimmen herum (Begründung der Nicht-Wirksamkeit siehe oben)
    b) sie füllen die Vertiefungen aus (ich zitiere mich mal selbst, damit Ihr nicht so viel hin und her blättern müsst):

    Wenn sich das Bornitrid (oder auch ein anderer Festschmierstoff) in die Vertiefungen der Rillen setzt, wird die Wirkung der Honriefen zunichte gemacht und damit die Ölhaftung beeinträchtigt. Würde diese Tatsache nichts ausmachen, so würde mit Sicherheit der Bearbeitungsschritt des Honens eingespart werden.

    Es ist plausibel, dass der Motor bei der Verwendung von Festschmierstoff mehr Leistung bringt und/oder weniger Kraftstoff verbraucht. Wenn der Ölfilm dünner wird, entsteht in vermehrtem Ausmaß Mischreibung, die von allen tribologischen Zuständen die geringste Reibung aufweist (vergl. Stribeck-Kurve).

    Bei der Mischreibung reibt an den Spitzen der mikroskopisch rauen Oberfläche Metall auf Metall. Dort findet Verschleiß statt.

    Dass die Festschmierstoffe die Reibung reduzieren, steht außer Frage. Dass dadurch auch der Motorlauf ruhiger werden kann, leuchtet ein. Dass aber dadurch die Motorlebensdauer erhöht wird, dafür habe ich noch nirgends eine plausible Erklärung gefunden.

    Dass der Festschmierstoff auf den Zylinderwandungen, Kolbenringen und vielleicht auch Lagerschalen keine durchgehende Beschichtung aufbaut, die so hoch ist, dass auch bei Abwesenheit des Öls kein Metall-Metall-Kontakt stattfinden kann, darüber sind wir uns - denke ich - einig? Also findet beim Ausfüllen der Riefen/Vertiefungen - so sie denn stattfindet - immer noch Mischreibung mit dem ihr eigenen Verschleiß statt.

    Dass dadurch die Reibungskraft vermindert wird, der Motor also leichter läuft, ist klar (wohlgemerkt, immer noch unter der Annahme, dass es stimmt, dass die Vertiefungen ausgefüllt werden). Aber die Schlussfolgerung, die LIqui Moly ganz unten auf diesem Blatt macht, nämlich dass durch Reibungsverminderung der Verschleiß verringert wird, stimmt nach meinem Dafürhalten nicht. Es konnte hier auch noch niemand eine stichhaltige Begründung dafür geben.

    Jedem, der hier aufmerksam mitliest, sollte bekannt sein, dass Reibungsverminderung durch dünnere Ölfilme und geringere Viskositäten erreicht wird, die letztendlich zur Mischreibung führen oder diese zumindest begünstigen. Mischreibung ist immer mit Verschleiß verbunden.

    Es fehlt also immer noch die schlüssige Begründung für die Wirksamkeit des Bornitrids. Das Info-Blatt von Liqui Moly hilft uns da nicht weiter. Und dass eine Anfrage bei einer Ölvertriebsfirma verlorene Liebesmüh' ist, hatten wir in einem anderen Thread schon festgestellt.

    Aber Marketing können sie, das muss man ihnen lassen:
    "Es eignet sich hervorragend für ölgeschmierte Getriebe, Pumpen und Verdichter."
    Von Verbrennungsmotoren ist in diesem Satz nicht die Rede. Die kommen erst im nächsten:
    "Auch an Fahrzeugen mit Turbolader, Kat oder Partikelfilter getestet."
    Aha, getestet. Über das Ergebnis dieses Tests lässt uns der Verfasser des Informationsblattes leider im Unklaren. Und, Leute, glaubt ja nicht, dass die diesen Text nicht sehr gründlich durchdacht haben ....

    Wie geschrieben, möchte ich das Zeug nicht verteufeln. Aber ich möchte gerne verstehen, wie es wirkt. Und dazu gibt es hier noch viel zu viele Widersprüche.

    Gruß
    Matthias

    Einmal editiert, zuletzt von _Matthias (19. Februar 2018 um 23:52)

  • Die Reibungsminderung beruht auf physikalischen Eigenschaften, und zwar, dass durch die hexagonale Schichtgitterstruktur die Partikel in sich gleiten können. Exakt das gleiche bei Graphit und bei MoS2.

    Graphit, MoS2 und hexagonales Bornitrid, alle 3 Substanzen werden trocken, in Fett, oder in Öl eingesetzt, um Reibeigenschaften zu verbessern (friction modifier). Besonders der Übergang von Haftreifung zu Gleitreibung (Stick-Slip Effekt) und von Gleitreibung zu Flüssigkeitsreibung (Mischreibung) ist davon betroffen. Dabei wird das verhaken feiner Unebenheiten verhindert bzw. verringert, in dem eine weichere, als Schichtgitter aufgebaute Substanz dazwischen ein aneinander vorbei Gleiten ermöglicht.

    Mazda RX8 ロータリーエンジン - Rōtarīenjin

    Motor: :ams: XL 10W-40
    Getriebe: :rav: VSG 75W-90
    Achsgetriebe: :ams: Severe Gear 75W-90

  • Der erste Satz im Liqui Moly-Zitat bestätigt wiederum die Aussage von "R4D1" in Beitrag 18, nämlich dass die Vertiefungen von dem Festschmierstoff ausgefüllt werden.

    Dem habe ich ja auch nicht widersprochen.
    Nur eben, dass die Ausfüllung nicht fix ist und wie ein Schichtaufbau fungiert (Beispiel ZDDP), sondern eben dynamisch/temporär.


    Friction Modifier können nur bei Metall-Metall-Kontakt wirken!

    Vielleicht geht es aber auch über Metall-Bornitrid-Metall.
    Es wird ja geschrieben, dass die Reibungsenergie genutzt wird, also Druck und Hitze. Und das kann auch über eine dritte Komponente erfolgen.


    So zur Vorstellung wie die Bornitrid-Plättchen bei Mischreibung verschleißmindernd arbeiten, hier mal eine Grafik:

    Die roten Teilchen sind das Bornitrid. Diese setzten sich in die Unebenheiten und dienen als "Puffer" um Metall auf Metall zu verhindern, übertragen aber gleichzeitig die Reibungsenergie, um weitere Additive wirken zu lassen.

  • Ok, anhand dieser Zeichnung kann ich mir vorstellen, was Du meinst.

    Bleiben aber immer noch Fragen offen:
    - Sind die Partikel elastisch? Ich vermute eher nicht.
    - Wenn sie so hart sind, dass Energie übertragen werden kann und die friction modifier zum Einsatz kommen, dann ist doch nicht viel gewonnen gegenüber "normaler" Mischreibung.
    Oder sie sind so weich, dass sie tatsächlich schmieren, dann müssten sie bei diesem Vorgang "pulverisiert" werden. Es müsste also ein Verschleiß des Festschmierstoffs stattfinden. Tut es das denn?

    Einmal editiert, zuletzt von _Matthias (20. Februar 2018 um 00:31)

  • Die Teilchen sind einerseits hart, andererseits aber ein einer Ebene verschiebbar. Genau das macht ihre Eigenschaften aus. Deswegen ist vorstellbar, dass sie sich bei Kontakt in die Richtung des geringsten Widerstandes drehen, und dann in sich gleiten.

    Die Teilchen sind schon feinst gemahlen und pulverisiert. Sehr feines Pulver in µm Größe. Sonst würden sie nicht durch den Ölfilter gehen. Sind die Teilchen kleiner als die Rauheit der Oberfläche, können sie schwer weiter zermahlen werden. Außerdem heilt so ein geschertes Teilchen von selbst. Man kann das nicht auf unsere Dimensionen übertragen. Im kleinen und kleinsten funktioniert alles anders als man es bildlich darstellen kann. Werden die Teilchen auf molekularer Ebene geschert, bilden sich die Verbindungen neu. Wäre das nicht so, gäbe es keine plastisch verformbaren Materialien.

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  • 1. Sorry wegen Negativen Kommentar von mir


    Die Bornitridplättchen sind sehr Hitzebeständig, sowie Druckbeständig.
    Es wurde ja im Post mehrmals erwähnt das es am Graphit Ähnlich ist.

    Graphitflocken werden benutzt auf Granittische um Metall anzuzeichnen. Entweder geht die Reissnadel mit dem Gussgestell auf dem Granit, oder das Werkstück damit man weiss wo was gebohren oder gefräst werden muss.

    Und dann kommt der Graphit auf dem
    Granit-Tisch, und entfernt Reibung unter der *Reissnadelgestell und oder Werkstück, ein sehr gutes Beispiel von @Tequila009 im Post 45 einfach ohne Öl (*Anzeichnungsgerät)
    Das Graphit zerbröselt sich in kleinere stücke.


    Wobei Bornitrid schon auf mü stücke runtergetrimmt worden ist wegen des Ölfilter und die Wirkung nicht so effektiv.
    Die Bornitridplättchen MÜSSEN weicher sein als die Verwendeten Materialien im Motor sonst wäre es ja kontraproduktiv, sonst könnte man Sand ins Öl kippen oder? Eben nicht, ganz klar

    ^
    Dies wurde schon erwähnt, wir verdanken dass der hexagonalem struktur ermöglich wie beim Graphit "zu rutschen".

    Es gibt auch Kubisches Bornitrid, aber dieser ist zum Metall bearbeiten und alles andere als Verschleisschonend! Dies ist als nächstweicher Kandidat von den Materialien.

    (Nach Härte 1.) DIAMANT, 2.) CBN Cubic Bor Nitride)


    Dann kommt ja bei Motor die Hitze dazu und andere störfaktoren.
    Für die Turbine ist es Perfekt da quasi nach dem Kaltstart nicht auf dem Trockenen laufen würde da noch eventuell der eine oder andere Bornitrid sich verkeilt hat. Da die Turbine heisser als 400 Grad wird, eignet sich ja fast kein Motoröl, aber das Bornitrid wäre doch gerade an der richtigen stelle (Mmn).

    Wird ja angeblich bei Raumsfahrt, Flugzeuge, Industrie zum Stanzen wie von @Maddin erwähnt oder bei mir (Schmieden) usw.


    Kann man sich so im gefühl vorstellen wie Air Hockey. Wann die Luft von unten kommt, schwebt es oder es reibt nicht Direkt am Tisch. Aber hats keine, dann gibts ne Haftreibung. Ebenso mit dem Graphit.



    Diese Seite ist sehr Reich an Informationen über Bornitrid. Da steht auch ein Vergleich zu Graphit, mit Einleitung wie und wo es genutzt wird mit Bilder von Mikroskopisch dargestellten Bornitrid. Eine ganze Seite nur über Hexagonalem Bornitrid und deren Eigenschaften


    Quelle; = http://www.a-m.de/deutsch/literatur/ke0493.html



    Sayonara :sleeping2:  

    Einmal editiert, zuletzt von R4D1 (20. Februar 2018 um 08:46) aus folgendem Grund: Quelle

  • um festzustellen, dass diese Additive sich merklich auf den Verschleiß auswirken (positiv oder negativ) müsste man zwei identische Testmotoren haben, die unter gleichen Bedingungen die gleichen Testzyklen absolvieren.

    Da helfen GÖA nur sehr wenig, weil deutlich vom Fahrprofil abhängig. Mehr als Tendenzen lassen sich da nicht ableiten, das ist meine Ansicht.


    PS: Warum ist in OEM Ölen dieser Zusatz noch nicht in ausreichender Menge vorhanden?
    Ein OEM versucht mit allen Mitteln den CO2 Ausstoß zu senken, wenn das mit einem preisgünstigen Zusatz im Öl möglich wäre, was hindert die Hersteller?

  • Weil es nicht preisgünstig ist, der Konkurrenzdruck da ist, der deutsche Michel immer nur das billigste Öl kauft und alles zum Thema Motoröl für Humbug hält?

    Da macht es wirklich mehr Sinn das als getrenntes Additiv anzubieten.

    P.S.: Und LM hat sich mit dem Produktnamen selbst so grossartig ins Knie geschossen. Wie oft habe ich gehört "Ich schütte doch keine keramikpartikel in den Motor, da schleift sich doch alles kaputt..."

  • Glaub mir, wenn es um CO2 Einsparung und daraus resultierend Flottenverbrauch geht, ist nichts zu teuer.

    Wo wäre das Problem? Der Fahrzeughersteller nimmt dieses Additiv eben in entsprechender Menge in seine Ölfreigaben auf und fertig. Was der deutsche Michel, der nur das billigste will, dann macht und reinkippt ist völlig Wurscht, Hauptsache während dem Messzyklus ist alles gut. ;)

  • Ja, viele Analysen zeigen, dass günstige Öle oft nur mit ZDDP und Calcium additiviert sind.

    Richtig ist auch, dass man für den Nachweis des Verschleißschutzes zwei mal unter den gleichen Bedingungen testen müsste. Das gilt aber auch für den Vergleich der Öle miteinander.

    Mazda RX8 ロータリーエンジン - Rōtarīenjin

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  • Die Frage, die aber im Raum bleibt: Wieso verwenden es die Hersteller nicht, wenn es so effektiv ist? Wie 0815 schon gesagt hat, Sprit sparen und Abgaswerte senken steht ganz oben auf der Liste bei der Autoentwicklung. Da zählt jede noch so kleine Verbesserung. Und ein paar Cent mehr für Schmierstoffe wäre ja ein reines Geschenk in der Entwicklung, das kostet den Hersteller rein gar nichts da er die Preis einfach auf den Kunden umlegen kann. Ob beim Ölwechsel 39 Euro oder 40 Euro pro Liter anfallen interessiert den Kunden letztendlich auch nicht mehr.

    Und bei Ölen für den Motorsportbereich sind ein paar Euro mehr pro Liter sowieso völlig egal. Wenn der sündhaft teure Motor dafür ein Rennen länger hält dann kann der Liter auch 100 Euro kosten, sämtliche Teams würden dem Ölhersteller die Bude einrennen.

  • Hallo in die Runde,

    Ich möchte gerne mal das CeraTec in einem meiner AMGs ausprobieren.
    Daten zum Fahrzeug:

    SLK32 AMG
    Laufleistung 85000km
    Leistung Orginal 354ps Leistungssteigerung auf ca 435PS
    Drehmoment Orginal 450nm nach Leistungssteigerung ca 580nm
    V Max offen getriebesoftware angepasst v Max über 300kmh
    Drehzahl Serie 6220 (bei vmax Verschiebung durch AMG 280kmh) nach Leistungssteigerung Drehzahl 6880
    Fahrzeug steht meistens mehrere Monate wen gefahren wird wir er 20-30km warmgefahren danach wird aber die volle Leistung abgerufen Autobahn und Landstraße.
    Bis jetzt wurde immer Mobil1 0w-40 gefahren
    Ölverbrauch bis jetzt nicht messbar.

    Ab jetzt wird das Rowe 0w-40 eingefüllt.
    CeraTek 300ml sind für 5l Öl
    Füllmenge Motor sind 8l
    Mir stell sich nun die Frage wieviel soll ich von CeraTek zugeben? Wie angegeben? Also grob 1 1/2 Dosen? Oder etwas weniger?

    Was würdet ihr mir empfehlen?

    Vielen Dank im vorraus
    LG

    Roland