Liqui Moly CeraTec - ich habs getan!

  • Das Ceratec muss man nicht zwingend hören am Motorlauf. Bei meinem habe ich bemerkt als ich das Wagner microceramic nach 5t Km niedrig dosiert eingefüllt habe, hat aber nicht lange gedauert dann war der effekt weg.. Nach einem Ölwechsel hört man auch einen unterschied, bei meinem Auto.

    BMW 335i N55, Audi A1 1,2l TFSI, Fiat 500, BMW 325 iX

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  • Wir haben hier Gebrauchtölanalysen mit dem Ceratec.

    Gibt es denn Analysen im Vergleich?
    Also mit dem gleichen (besser: mit dem selben) Motor, unter gleichen Einsatzbedingungen mit gleichem Ölwechselintervall, einmal ohne, einmal mit Ceratec?
    Wenn ja, dann schicke doch mal bitte einen Link.

    (Das soll bitte nicht als Polemik verstanden werden. Ich gebe zu, ich bin nur zu faul zum Suchen. Und weil ich denke, dass Du hier den viel besseren Überblick hast, bitte ich um einen dezenten Hinweis ;) ).

    [...]

    Das Bornitrid hält sich lose, frei schwebend im Öl auf und heftet sich nicht in die Unebenheiten der Oberflächen an.
    Der Vorgang des "Verfüllens" ist also dynamisch und nicht statisch.
    Könnte man ein einzelnes Plättchen direkt verfolgen, so würde man sehen wie es frei im Öl umher wandert. Gerade sitzt es noch in der einen Unebenheit, wird es durch den Ölfluss mitgetragen und sitzt dann in der nächsten Unebenheit....und so geht das weiter.

    Wenn also z.B. der Kolbenring runter kommt, drückt er das Öl samt Plättchen in die Honung. Durch den Druck werden nun auch die Plättchen in die Unebenheiten komprimiert, wo sie flitschend (anpassend) sowie füllend die Kräfte gleichmäßiger auf die Oberfläche verteilen.
    Beim aufsteigen des Kolbens gleiches, und danach kommt der Ölfluss, durchspült die Kraterlandschaft und transportiert somit die Plättchen weiter bis sie durch die nächste Öldruck-Welle (hydrodynamischer Vorgang) wieder an einer zufälligen Stelle komprimiert werden. Und da sich die Plättchen überall im Öl befinden, werden auch überall die Unebenheiten "aufgefüllt"....sie machen quasi alle einen fliegenden Positions-Wechsel.

    Die Plättchen sind also immer in Bewegung und durchwandern den Motor Runde für Runde. Die Honung bleibt dabei unberührt und voll erhalten.

    Also stimmt nach Deiner Aussage nicht, was "R4D1" hier im Thread in Beitrag 18 geschrieben hat, nämlich dass der Festschmierstoff eine glatte Oberfläche aufbaut. Wenn es so ist, wie Du schreibst, dann würde ich sagen, die Bornitrid-Plättchen sind nichts anderes als hundsgemeiner Dreck, der im Öl rumschwirrt. Was bringt es denn, wenn die Plättchen in die Vertiefungen hinein- und wieder herausgeswchwemmt werden? Eine gleichmäßigere Kraftverteilung als durch eine Flüssigkeit ist nicht möglich (man nennt das dann übrigens Druck ;-).
    Du beschreibst eine Flüssigkeitsschmierung mit einer Flüssigkeit, in der ein paar Feststoffpartikel schweben. Nach Deiner Aussage füllen die Plättchen, die im Öl schwimmen, die Unebenheiten temporär aus. Wenn sie aber vom Öl dort hin geschwemmt werden können, muss das Öl erstmal selber dort hin gelangen und könnte dann ohne Feststoffpartikel selber viel besser die Unebenheiten ausfüllen.

    Danke, mit Deiner Erklärung hast Du die These bestätigt, die "Sterndocktor" schon vor vielen Jahren geschrieben hat: Die Festschmierstoffe brächten keine Verbesserung für die Schmierung, sondern schwämmen einfach so im Öl herum und verbrauchten die Dispergentien, die dann nicht mehr für den Dreck zur Verfügung stünden, der im Laufe des Ölwechselintervalls im Motor entstehe.

    Den Vorteil, den die Festschmierstoffe bei hydrodynamischer Schmierung bringen sollen, konnte ich aus Deinen Ausführungen bisher nicht herauslesen.

    Gruß
    Matthias

  • Gibt es denn Analysen im Vergleich?

    Nein, solche Analysen liegen nicht vor.
    Nur Einzelaufnahmen.

    Also stimmt nach Deiner Aussage nicht, was "R4D1" hier im Thread in Beitrag 18 geschrieben hat, nämlich dass der Festschmierstoff eine glatte Oberfläche aufbaut.

    Ja, da hat er sich missverständlich ausgedrückt.
    Das Bornitrid arbeitet nicht wie ZDDP mit Schichtaufbau.

    Wenn es so ist, wie Du schreibst, dann würde ich sagen, die Bornitrid-Plättchen sind nichts anderes als hundsgemeiner Dreck, der im Öl rumschwirrt.

    Nein, da das Bornitrid einen Reibungskoeffizienten von 0,2 µ aufweist, und dies bis fast 1.000°C:
    https://www.henze-bnp.de/Bornitrid-Lexi…oeffizient.html
    Mit Verschmutzung kann man das also überhaupt nicht vergleichen.

    Was bringt es denn, wenn die Plättchen in die Vertiefungen hinein- und wieder herausgeswchwemmt werden? Eine gleichmäßigere Kraftverteilung als durch eine Flüssigkeit ist nicht möglich (man nennt das dann übrigens Druck ;-).

    Das Bornitrid kommt überall dort zum Einsatz, wo Mischreibung vorliegt.
    Z.B. beim Motorstart, an den Kolbenringen im oberen und unteren Totpunkt...überall wo es (zeitweise) keinen hydrodynamischen Schmierkeil gibt.
    In den Kurbelwellen-Lagern wird es während des Betriebes natürlich nicht arbeiten können und einfach neutral durchschwimmen.

    Danke, mit Deiner Erklärung hast Du die These bestätigt, die "Sterndocktor" schon vor vielen Jahren geschrieben hat: Die Festschmierstoffe brächten keine Verbesserung für die Schmierung, sondern schwämmen einfach so im Öl herum und verbrauchten die Dispergentien,

    Selbstverständlich haben die Plättchen eine Wirkung, sie sind ja physisch vorhanden und können wie oben geschrieben bei Mischreibung den Verschleiß minimieren.
    Dass das Bornitrid die Detergentien & Dispergentien verbraucht, ist seit je her eine reine Behauptung.
    Die Analysen mit Ceratec zeigen keine Anzeichen für übermäßigen TBN-Abfall bzw. TAN-Anstieg oder andere Erkennungsmerkmale.

    Hexagonales Bornitrid wird im industriellen Bereich als temperaturstabiler Hochleistungsfestschmierstoff eingesetzt. So ganz nutzlos kann es also nicht sein.

  • Mischreibung kommt wie gesagt immer vor bei OT und UT, gelegentlich auch an Nocken und Stößel, ja nach Betriebsbedingungen und Konstruktion.

    Bornitrid hat außergewöhnlich gute Eigenschaften bei Reibung von zwei festen Materialien aneinander. Habe das Zeug schon man in der Hand gehabt. Wenn man es zwischen den Fingern zerreibt, bildet sich eine graue Schicht, die extrem glatt ist, viel glatter als z.B. Graphit. Die Anwendung ist Schmiermittel beim Extrudieren von Aluminium Profilen. Temperatur ca. 400°C, ohne dieses Mittel wäre der Prozess so nicht möglich oder die Standzeit der Werkzeuge beträge nur einen Bruchteil.

    Mazda RX8 ロータリーエンジン - Rōtarīenjin

    Motor: :ams: XL 10W-40
    Getriebe: :rav: VSG 75W-90
    Achsgetriebe: :ams: Severe Gear 75W-90

  • Das Bornitrid arbeitet nicht wie ZDDP mit Schichtaufbau.

    Also sind wir uns einig, dass zunächst mal die Bornitrid-Plättchen im Öl schwimmen und sich nicht in die Vertiefungen setzen, also eigentlich nirgends absetzen. Dann kann ich aber Deiner Aussage nicht folgen:

    Das Bornitrid kommt überall dort zum Einsatz, wo Mischreibung vorliegt.

    Es müsste ja dann jeweils an den Spitzen des Materials sich anlagern, um Metall-auf-Metall-Kontakt zu verhindern. Und zwar genau in dem Moment, in dem Mischreibung stattfindet, denn ansonsten können sich ja die Bornitrid-Plättchen frei im Öl bewegen, wie wir schon geklärt hatten.

    Salopp gefragt: Woher "weiß" das Bornitrid, dass es sich an einer Spitze anlagern muss, um Mischreibung zu verhindern? Und kann es das überhaupt, wenn es im Öl so beweglich ist?


    Dass das Bornitrid die Detergentien & Dispergentien verbraucht, ist seit je her eine reine Behauptung.
    Die Analysen mit Ceratec zeigen keine Anzeichen für übermäßigen TBN-Abfall bzw. TAN-Anstieg oder andere Erkennungsmerkmale.

    Hier verwechselst Du zwei Dinge:

    Der TBN-Abfall entsteht dadurch, dass sich die Alkalien mit sauren Verbrennungsrückständen verbinden. Dies ist ein chemischer Vorgang. Meist sind die Additive, die als Detergentien (nicht zu verwechseln mit den Dispergentien!) zugesetzt werden, dieselben, die die Reservebasizität (TBN) gewährleisten.

    Die Dispergentien dagegen halten feinste Partikel in Form eine Suspension in Schwebe. Dies ist ein physikalischer Vorgang. Das eine hat mit dem anderen nichts zu tun.

    Meins Wissens kann man aus den Ölanalysen, die hier veröffentlicht werden, nicht erkennen, ob die Wirksamkeit der Dispergentien erschöpft sind.


    Hexagonales Bornitrid wird im industriellen Bereich als temperaturstabiler Hochleistungsfestschmierstoff eingesetzt. So ganz nutzlos kann es also nicht sein.

    Nein, dort, wo es als Festschmierstoff eingesetzt wird, ist es ganz sicher nicht nutzlos. Das ist aber ein ganz anderer Vorgang, als wenn es im Öl in Form einer Suspension verteilt ist.
    Ihr (Du und "Maddin") redet von reiner Feststoffschmierung. Dort baut der Festschmierstoff Gleitschichten auf. Im Gegensatz dazu werden im Öl durch den Festschmierstoff gerade keine Gleitschichten aufgebaut. Hast Du im oben zitierten Text selbst geschrieben.

    Gruß
    Matthias

  • Dies ist ein chemischer Vorgang. Meist sind die Additive, die als Detergentien (nicht zu verwechseln mit den Dispergentien!) zugesetzt werden, dieselben, die die Reservebasizität (TBN) gewährleisten.

    Die Dispergentien dagegen halten feinste Partikel in Form eine Suspension in Schwebe. Dies ist ein physikalischer Vorgang. Das eine hat mit dem anderen nichts zu tun.

    Kalzium ist aber Detergent und Dispergent zugleich. Also hat es etwas miteinander zutun?

  • Woher "weiß" das Bornitrid, dass es sich an einer Spitze anlagern muss,

    Es schwimmt einfach überall im Öl und wird dann mit Druck natürlich in die Kraterlandschaft gedrückt.
    Das habe ich ja alles schon erläutert.

    Was die Dispergentien angeht, gibt es leider keine eindeutigen Nachweise.
    Wir wissen aber, dass die Plättchen nicht in Schwebe gehalten werden und mit der Zeit absinken.
    Das ist auch alles im Additiv-Thread aufgezeigt.

    Nein, dort, wo es als Festschmierstoff eingesetzt wird, ist es ganz sicher nicht nutzlos.

    Warum sollte eine Kombination aus Flüssig- und Festschmierstoff nicht auch funktionieren?
    Das Bornitrid ist ja nicht nur in trockener Pulverform ein Festschmierstoff, sondern ebenfalls wenn es im Öl schwimmt.
    https://www.henze-bnp.de/HeBoFill-Bornitrid-Oel.php
    https://www.henze-bnp.de/HeBoFill-Bornitrid-Pulver.php

    Die vorhandenen Analysen belegen, dass das Bornitrid im schlechtesten Fall wirkungslos ist, im technischen Aspekt aber ganz klar positiv wirken kann.

  • Also, zuerst mal vorab:
    Ich möchte hier nicht als Querulant auftreten. Es geht mir wie wahrscheinlich vielen von Euch, dass es sehr schwer ist, wirklich fundierte Informationen zum Thema Öl zu bekommen. Ich frage nach und denke "laut" (also schriftlich). Deshalb bin ich auch auf eine Aussage von "R4D1" in Beitrag 18 eingegangen und habe weitergedacht, was diese Annahme für Konsequenzen hat. Dann kamen Einwände, und ich bin auf diese eingegangen. Wieder "laut gedacht". Dabei habe ich Widerspräche entdeckt.

    Jörg, Du schreibst einerseits, dass das Bornitrid keine glatten Oberflächen aufbaut und sich auch nicht in Riefen bzw. Rauigkeits-Vertiefungen absetzt. Andererseits lese ich von Dir:

    Es schwimmt einfach überall im Öl und wird dann mit Druck natürlich in die Kraterlandschaft gedrückt.
    Das habe ich ja alles schon erläutert.

    "... in die Kraterlandschaft gedrückt" heißt doch noch lange nicht, dass die bei Mischreibung sich normalerweise berührenden Spitzen vor eben dieser Berührung geschützt werden. Die Erklärung hierzu hast Du in diesem Thread jedenfall noch nicht gegeben. Wenn ich es woanders überlesen haben sollte, bitte ich um einen Link dorthin.

    Ich frage nochmal: Durch welchen chemischen oder physikalischen Wirkmechanismus kann das hexagonale Bornitrid die Spitzen des Metalls bei Mischreibung vor direkter Berührung schützen? Wohlgemerkt, wenn sich nicht eine Schicht dieser Verbindung auf den Oberflächen aufbaut, wie es bei der Anwendung als Festschmierstoff der Fall ist. Aber genau diese Oberflächenbildung haben wir ja hier nicht, wie Ihr mehrfach betont habt.

    Bei EP/AW-Additiven entsteht eine Schutzschicht durch eine chemische Veränderung des Metalls. Bei Festschmierstoffen findet meines Wissens keine chemische Reaktion statt. Wenn dann noch die einzelnen Partikel im Öl schwimmen und durch das "Rauheitsgebrige" hindurchflutschen, wie sollen die dann plötzlich auf den Spitzen haften bleiben?

    Die von Dir zitierte Fa. Henze nennt zwar unter "Anwendungsbereiche" für das Bornitrid-Öl auch "Motoren", schreibt aber nicht, um welche Art von Motoren es sich handelt. Wenn man im Menü unter "Anwendungen" schaut, stehen da von Aluminium-Strangpressen bis Umformtechnik sehr viele technische Verfahren, die mit Verbrennungsmotoren nichts zu tun haben. Auch ist auf der Website nirgends ein Wirkmechanismus beschrieben, durch den die Mischreibung verringert wird. Und nur die Tatsache, dass diese Firma Bornitrid-Öl verkauft, bedeutet noch lange nicht, dass ein Verbrennungsmotor, in den dieses eingefüllt wird, geringeren Verschleiß aufweist. Liqui-Moly verkauft auch Bornitrid :zwinker: .


    Das ist auch alles im Additiv-Thread aufgezeigt.

    "Den" Additiv-Thread, in dem über hex. Bornitrid bzw. CeraTec diskutiert wir, habe ich leider noch nicht entdeckt. Kannst Du mir bitte auf die Sprünge helfen?


    Kalzium ist aber Detergent und Dispergent zugleich. Also hat es etwas miteinander zutun?

    Dass Kalzium auch als Dispergent wirken kann, war mir nicht bekannt. In welcher chemischen Verbindung? Kannst Du dazu Quellen angeben?


    Gruß
    Matthias

  • _Matthias, ich kann Dir leider keinen wissenschaftlichen Beleg für die exakte Verschleißschutz-Funktion des Bornitrid im Öl liefern.
    Das wäre so, als wenn ich von Dir einen wissenschaftlichen Nachweiß für die Nutzlosigkeit dieses Festschmierstoffes im Öl einfordere.
    Unsere Mittel sind halt begrenzt, und wir können hierbei nur mit Analysen arbeiten, was auch mit finanziellem Aufwand verbunden ist.

    Vielleicht findest Du ja im Internet paar Antworten auf Deine Fragen. :zwinker2:

  • Nein, wissenschaftlich muss es ja auch nicht unbedingt sein. Anschaulich würde auch schon reichen.

    Du bist überzeugt von der Wirkung des CeraTec. Wenn ich Deine Beiträge richtig interpretiere, bist Du der Meinung, dass das CeraTec die Gleitreibung verringert. Und unter den Annahmen, die Du gesetzt hast, habe ich gezeigt, dass das nach meiner Auffassung nicht sein kann. Nicht wissenschaftlich, aber - wie ich meine - anschaulich.

    Und jetzt bist Du dran: Entweder meine Thesen zu widerlegen oder Deine zu begründen. Sonst bleibt alles in Vermutungen und Meinungen stecken.

    Gruß
    Matthias

  • Oder LM anschreiben bezüglich wirkweise von Ceratec

    Da ist ja wohl klar, was für ne Antwort seitens LM kommt. Der Kunde bekommt immer das zu hören, was er hören möchte und was das eigene Säckchen ordentlich füllt. ;)

    Ich kann mich noch daran erinnern, daß "Sterndocktor" vor vielen Jahren mal meinte, Feststoffe (hexagonales Bornitrid und Molybdän-Disulfid) hätten in einem Motoröl nichts zu suchen, da sie sich unkontrolliert an Engstellen im Ölkreislauf (Öldrosseln) ablagern können oder sich an Ventiltellern und an den Kolben im Ringbereich festbrennen.
    Dies klingt für mich persönlich absolut plausibel...

  • habe ich gezeigt, dass das nach meiner Auffassung nicht sein kann. Nicht wissenschaftlich, aber - wie ich meine - anschaulich.

    ich versuche auch gerne manche zusammenhänge und wirkungsweisen theoretisch, logisch, anschaulich zu verstehen und manchmal auch zu hinterfragen.

    meine gedanken dazu:
    Mischreibung heisst, es gibt stellen die öl geschmiert sind und welche wo kein öl ist,
    wenn kein öl dann kann auch kein im öl gelöster festschmierstoff dort sein.

    Und ansonsten ist es Zufall, ob ein ölmolekül oder ein Ceratec-Molekül der reibpartner ist.
    Das ceratec kann sich ja nicht gezielt vertiefungen oder erhöhungen aussuchen.
    Wenn der Reibungsquotient von Ceratec viel besser als von öl ist, dann müsste eine starke erhöhung der dosierung einen Schmier-Vorteil bringen.
    Aber was das dann für auswirkungen auf die dispergentien oder sonstigen additive hat ist dann die nächste Frage.

    ModEDIT-Tequila: Beitrag aufgeteilt.

  • Nein, wissenschaftlich muss es ja auch nicht unbedingt sein. Anschaulich würde auch schon reichen.

    Du bist überzeugt von der Wirkung des CeraTec. Wenn ich Deine Beiträge richtig interpretiere, bist Du der Meinung, dass das CeraTec die Gleitreibung verringert. Und unter den Annahmen, die Du gesetzt hast, habe ich gezeigt, dass das nach meiner Auffassung nicht sein kann. Nicht wissenschaftlich, aber - wie ich meine - anschaulich.

    Und jetzt bist Du dran: Entweder meine Thesen zu widerlegen oder Deine zu begründen. Sonst bleibt alles in Vermutungen und Meinungen stecken.

    Gruß
    Matthias


    Wie wärs das du von deiner Seite Recherchen machst über das Ceratec sowie Analysen und dann hier Postest?

    ModEDIT-Tequila: Unsachliche Ansprache entfernt. Bitte im normalen Ton bleiben.