Durchölungszeiten per Grafik - real oder nur Marketing?

  • :hust: :schüttel:

    Ausnahme von der Regel?
    Ich bin immer noch nicht tief genug drinne, um hier den wissenschaftlichen Fehler seitens Addinol im Email-Austausch benennen/erkennen zu können, denke aber, dass die Grundaussage im Glossar "Hohe SAE Kaltvisko => Lange Durchölzeit" ne starke Vereinfachung/Verallgemeinerung ist die in 9x% (?) der Fälle zutrifft. Das muss für die Addressaten - wohl Nicht-Fachkräfte, wie Vertriebler, Händler, usw - des Glossars wohl reichen ohne die Ausnahmen von der Regel und deren Gründe zu kennen.

    Auch könnte es sein, dass man speziell von Addinol Ölen spricht.


    Zitat von Addinol-Glossar

    Aus fachlicher Sicht ist die Niedrigtemperatur-Viskosität einer der wichtigsten analytische_ Kennwerte für ein Motoröl, da jeder Start des Fahrzeuges für den Motor ein__ Kaltstart bedeutet.

    :lesen: :nee: Der Stellenwert scheint nicht so groß gewesen zu sein...

    :red: Euro Series 5w40

    :aroi: AR 9100

    :she: V-Power

    :rav:MTF3+VSG 70/30

  • starke Vereinfachung/Verallgemeinerung ist die in 9x% (?) der Fälle zutrifft.

    Vor 20 Jahren hätte es noch 9x% zutreffen können.
    Doch seit dem immer mehr 20er und 30er Öle eingesetzt werden, ist solch eine Pauschalisierung mehr als nur falsch.
    Denn allein durch die 4 meist verwendeten Heißviskositäten SAE20/30/40/50 gibt es enorme Differenzen zwischen 0/5/10W.

    Addinol (und auch Liqui Moly) hat in derer Darstellung den Fehler gemacht, die Tieftemperatureigenschaften bei -35/-30/-25°C einfach auf 0°C zu übertragen, ohne eben die einzelnen Heißviskositäten zu berücksichtigen. Das geht schlicht und ergreifend einfach nicht, wie hier mit Beispielen aufgezeigt wurde.
    Zudem ist das Verhältnis von 5W (8 Sek.) auf 10W (28 Sek.) dermaßen übertrieben dargestellt, dass jegliche Objektivität abhanden kommt.
    Es handelt sich bei sowas einfach um Anti-10W-Propaganda. Mehr steckt da nicht hinter.

    Wir haben hier im Forum ja auch zu genüge erlebt, wie groß die abneigende Haltung gegenüber 10W sein kann.
    Und das wird eben genau mit solchen Darstellungen erreicht.


    Auch könnte es sein, dass man speziell von Addinol Ölen spricht.

    Dann hätte man erstens darauf hinweisen müssen, und zweitens müssten Addinol-Öle die Physik aushebeln und ein völlig unbekanntes, noch nie dagewesenes Viskositätsverhalten aufweisen. :grins3:

    PS: Gute Genesung.

  • Zitat von Tequila009

    Es handelt sich bei sowas einfach um Anti-10W-Propaganda. Mehr steckt da nicht hinter.

    Du übertreibst. Es geht um rudimentäre Kenntnisse für Händler und Vertriebler usw. Obwohl, wenn ichs mir recht überlege, könnte es aus ökonomischer Sicht schon sinnig sein, dass man eben genau dieser Zielgruppe die 0w/5w Öle anpreist...

    Mal ganz davon abgesehen, micht nervt es, dass allseits (Hersteller/SAE usw.) versucht wird mittels einzelner Visko-Messwerte, am besten noch in unterschiedlichen Einheiten (kinematisch vs dynamisch, hä?!) bei Temperatur x1,x2,x3 auf die Visko im Allgemeinen/bei im Alltag vorkommenen Temperaturen zu schließen UND dann auch noch unterschiedlichen Öle zu vergleichen.
    Wäre es nicht viel besser eine mathematische Funktion/Annäherungskurve aufzustellen?

    Zitat von Tequila009

    PS: Gute Genesung.

    Danke.

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  • Warum übertreibe ich?
    Es ging hier schon so weit, dass Eigenschaften wie NOACK und HTHS völlig außer Acht gelassen wurden, und 10W im Sommer zu Unrecht negativ dargestellt wird.

    Und nun darfst Du raten, woher solch eine Anti-Haltung herrührt.

    Nicht ich übertreibe, sondern die Anti-10W-Propaganda.
    Ich kläre nur auf und stelle Zusammenhänge her. Zudem differenziere ich einfach zwischen den jeweiligen Anforderungen und Eigenschaften der Öle.

    Ich frage mich oft, warum man diejenigen die eindeutig Mist verzapfen "in Schutz" nimmt, und am Ende die Aufklärung kritisiert wird. :überleg:

  • Hmm, ich siehe da keine "Anti-10W-Propaganda", hier aber eher eine pro 10W Propaganda.

    Die Hersteller schreiben meistens 0W oder 5W vor damit man diese Öle einfach von Spanien bis Norwegen einsetzen kann.

    Nil nobis absurdum

  • Ehrlich?
    Du siehst also die Aufklärung über bestimmte Viskositätszuordnungen entsprechend den individuellen Anforderungen ohne verfälschende Darstellung per Grafiken als 10W-Propaganda an?
    Echt jetzt?

    Du kannst persönlich ja gerne dieser Ansicht sein, doch überdenke das bitte nochmal.

    Mit dem zweiten Satz schreibst Du ja schon selbst, woher die undifferenzierte Fixierung auf 0/5W stammt.

    Wenn ich also schreibe, dass 0W, 5W und 10W jeweils ihre guten Eigenschaften haben, es jedoch auf die Anwendung ankommt, hat dies nichts, aber auch absolut gar nichts mit einer Pro-10W-Propaganda zu tun.
    Es geht nämlich um eine zielgerichtete Öl-Wahl.

    Hier ist jedoch einfach die irreführende Darstellung bzgl. der xW-Klassen das Thema. Wie weiter zuvor schon aufgegriffen, betrifft dies ebenfalls 0W und 5W, denn 0W ist bei 0°C auch nicht immer dünner als 5W. Oder möchtest Du dem widersprechen?

    Man kann in diesem Fall nichts hin- oder verdrehen. Die Sachlage ist einfach zu eindeutig.
    Und mir nun eine Pro-10W-Propaganda anheften zu wollen, ändert auch nichts daran.
    Beachte bitte, dass ich keine Grafiken erstelle, um 10W als pauschal durchölungs-freundlicher aufzuzeigen. Und genau darin besteht der Unterschied. Hier wird differenziert, und nicht fehlerhaft/irreführend pauschalisiert.

  • Sagt mal, liest ihr eigentlich die Beiträge und Inhalte?
    Oder geht es nur darum zu relativieren/beschwichtigen?

    Sorry, aber was bitte ist so schwer daran zu erkennen, dass die hier besprochene Darstellung bewiesen irreführend ist? Ich komme da echt nicht mehr mit.
    Man kann einigen wohl auch live vorführen wie sich die Öle bei welchen Temperaturen verhalten, und sie würden das trotzdem abtun.

    DeLorca, und wenn Du Dir mal die Fachkunde durchlesen würdest, wäre auch Dir bewusst, worin die nachgewiesenen Unterschiede liegen.
    Was Du persönlich für notwendig oder nicht erachtest, spielt einfach keine Rolle, wenn es nachgewiesene Tatsachen gibt.

  • Ich sehe für 10W-40 heute eigentlich keine Notwendigkeit mehr. 0W-40 oder 5W-40 leisten unter Belastung genauso viel und bieten bessere Kaltstarteigenschaften als 10W-40.


    Betrachten wir doch mal, wie DeLorca das getan hat, nur den Unterschied zwischen einem 0W-40 und einem 10W-40. Dass z. B. ein 10W-20 eine geringere Viskosität bei 0 °C haben kann als ein 0W-40 haben wir ja jetzt geklärt. Aber wer will denn ein xW-20? ?( :nogo:

    Nach meinem Dafürhalten stellen sich die jeweiligen Vor- bzw. Nachteile so dar:
    (Bitte korrigiert mich, falls ich falsch liegen sollte.)

    0W-40 hat den Vorteil der geringeren Kaltviskosität, also schnelleren Durchölung. Und das bei jeder Temperatur, solange der Motor kalt ist und wir es mit dem 10W-40 bei jeweils gleicher (!) Temperatur vergleichen. Der Nachteil des 0W-40 ist, dass es mehr Viskositätsverbesserer benötigt, die im Laufe der Zeit verschleißen können.

    Die Frage ist jetzt, was wiegt stärker? Gibt es vielleicht auch 0W-40-Öle mit einem so hervorragendem Grundöl, so dass sie mit sehr wenig VI-Verbesserern auskommen? Dadurch würde der Nachteil des möglichen Verschleißes der Polymere weniger ins Gewicht fallen und somit der Vorteil der geringeren Kaliviskosität auch im Sommer überwiegen. Auch im Sommer ist der übliche Start ein Kaltstart, wenn auch nicht so extrem wie im Winter.

    Gruß
    Matthias

  • Wenn man bei dieser Thematik nicht auf 100% technisch wissenschaftlicher Detailtiefe schaut,
    dann ist doch nichts schlimmes dabei (auch wenn nicht korrekt). ;)

    So wie Addinol, erstellen auch anderen Hersteller für Öl (auch Elektronik und Lebensmittel)
    eine "kunden- und marketinggerichtete Werbung", die für "Laien" verständlicher ist bzw. wirkt.

    Dabei wird die korrekte wissenschaftliche Bezeichnung von technischen Hintegründen auf "Laien-Niveau der Konsumenten" herabgeleitet. Natürlich nicht ausser Achtlassen von Marketing!

    Daher habt Ihr Alle von Euren Sichtweisen und Standpunkten gesehen recht.

    Bleibt also locker. :thumbup:

  • Die Kaltstarteigenschaften haben im Serien-PKW hohe Priorität, da der Verschleiß etwa zu 2/3 während der Kaltstart-/Warmlaufphasen entsteht. Der Zerfall der VI-Verbesserer beim 0W-40 dürfte unter moderaten Wechselintervallen zu vernachlässigen sein. Allerdings haben auch einige 5W-30 ähnliche Viskositätseigenschaften.

    Den besten Kompromiss bieten meiner Meinung nach alle Öle zwischen 0W-30 und 5W-40 nach ACEA A3.

  • sehe ich auch so.
    sicher ist die darstellung von addinol mit ..W-XX nicht gerade glücklich gewählt
    aber dies als reines marketing und falschinformation abzutun finde ich auch nicht ok.Ich gehe davon aus, dass öle mit gleicher heissviskosität verglichen wurden
    und auch wenn sich über die absoluten zeiten der durchölung bei 0 grad sicher streiten lässt
    ist die aussage prinzipiell doch richtig, dass das dünnere öl eben schneller durchölt als das dickere

  • Der Nachteil des 0W-40 ist, dass es mehr Viskositätsverbesserer benötigt, die im Laufe der Zeit verschleißen können.

    Die Frage ist jetzt, was wiegt stärker? Gibt es vielleicht auch 0W-40-Öle mit einem so hervorragendem Grundöl, so dass sie mit sehr wenig VI-Verbesserern auskommen? Dadurch würde der Nachteil des möglichen Verschleißes der Polymere weniger ins Gewicht fallen und somit der Vorteil der geringeren Kaliviskosität auch im Sommer überwiegen. Auch im Sommer ist der übliche Start ein Kaltstart, wenn auch nicht so extrem wie im Winter.

    Gruß
    Matthias


    Die Sache mit den VI-V sehe ich nicht ganz so "dramatisch" ganz einfach weil man es nicht so einfach nachweisen/messen kann ob die VI-V um den Wert x abgebaut haben oder nicht.

    Sicher kann es passieren, möglicherweise passiert es. Aber in welchem Maße ist eine Grauzone.

    Sicher haben Öle mit geringerer Spreizung auch weniger VI-V.

    Wie gesagt das muss jeder für sich selbst entscheiden ob er den Punkt gewichtet oder nicht. Da ich, augenscheinlich, bisher keine Probleme damit hatte habe ich für mich meine Entscheidung dazu getroffen. Und wenn da jemand anderst entscheidet ist das auch völlig in Ordnung :check:

    Vieleicht werde ich ja auch allen besseren belehrt und muss den Text relativieren (fahre aktuell ein Öl mit 203VI lt Datenblatt bzw 197 lt Frischöl). Das wird die Zeit zeigen, zumindest was man halt so erkennen kann ohne irgendwelchen grossen Aufwand zu betreiben.

    Zugegeben zwar auch etwas OT, aber wenn man für sich die Sache mit den VI-V entscheidet kann man auch besser an die Frage 0W oder 10W ran gehen

  • Ok, ich gebe auf.

    Ihr wollt hier unbedingt über allgemeine Eigenschaften sowie persönliche Vorlieben sprechen, und die Durchölungs-Grafiken (Topic) als bewiesene Irreführung in den Hintergrund drücken.

    So schafft man es, Tatsachen einfach als nichtig kaputt zu reden. ;)

    Sarkastisch würde ich jetzt folgendes schreiben:
    [spoiler]Vergesst die Nachweise, redet nur lange genug drum herum und sucht irgendwelche Ausflüchte. Dann braucht man die Tatsachen auch nicht mehr annehmen zu müssen.
    So umgeht man die fachliche Öl-Thematik. :grins3:

  • Nein, Tequila, gib nicht auf!

    Es widerspricht Dir doch keiner, dass die Informationspolitik der Ölhersteller, sagen wir, "suboptimal" ist. Haben wir doch jetzt alle verstanden. Aber wir werden das in diesem Thread nicht ändern. Und den Otto-Normalölverbraucher erreichen wir mit diesem Forum auch nicht. Also diskutieren wir hier weiter über die Themen, die uns wirklich interessieren.

    Ist ein Bisschen blöd gelaufen, dass sich das jetzt für diesen Thread zum OT entwickelt hat (und ich bin nicht ganz unschuldig daran). Allmählich merke ich, wie aufwändig für Dich die Arbeit ist, in diesem Forum die Struktur beizubehalten, wenn immer Chaoten wie wir abschweifen :zwinker2:

    Wir geloben Besserung! :)

  • Nein Jörg.

    Es ist nun rechtmässig bewiesen, dass Addinol-Vergleich wissenschaftlich FALSCH ist
    UND sehr irreführend für Verbraucher!
    Da hast Du die meiste Arbeit geleistet, danke.

    Die Gewichtung dieser Tatsachen wird von uns Usern unterschiedlich "schlimm" bewertet.
    Das ist der einzige Unterschied, wenn ich so grob drüber lese.

    Um daraus jetzt eindeutig gewollte Böswilligkeit oder Propaganda herzuleiten,
    fehlen die Angaben und Definitionen zu Vergleichsbedingungen!

  • Ihr wollt hier unbedingt über allgemeine Eigenschaften sowie persönliche Vorlieben sprechen, und die Durchölungs-Grafiken (Topic) als bewiesene Irreführung in den Hintergrund drücken.

    nein, ich versuche mich ernsthaft und objektive mit dem thema auseinander zu setzen
    und da kann ich keinen beweis finden, dass die grafik prinzipiell bei vergleichbaren ölen nicht richtig ist.
    Dagegen sehe ich als bewiesen an, dass eine geringere viskosität auch eine geringere durchölungszeit bedeutet.
    Genauso sollte ausser frage stehen, dass wenn öl1 eine geringere kaltviskosität nach ccs und bei 40 und 100 grad hat als öl2,
    dann auch bei 0 grad die viskosität geringer ist als bei öl2

  • nein, ich versuche mit ernsthaft und objektive mit dem thema auseinander zu setzenund da kann ich keinen beweis finden, dass die grafik prinzipiell bei vergleichbaren ölen nicht richtig ist.
    Dagegen sehe ich als bewiesen an, dass eine geringere viskosität auch eine geringere durchölungszeit bedeutet.
    Genauso sollte ausser frage stehen, dass wenn öl1 eine geringere kaltviskosität nach ccs und bei 40 und 100 grad hat als öl2,
    dann auch bei 0 grad die viskosität geringer ist als bei öl2


    Sehe ich auch so wie du :read:

    Prinzipiell wird ein 0W-x auch schneller durchölen als ein 10W( :D )-x . Mehr braucht Ottonormalfahrer erstmal nicht zu wissen, mehr will er auch wahrscheinlich garnicht wissen.

    Auto und Technikverliebte richten sich grösstenteils nach Erfahrungen aus Foren und fahren damit gut oder auch nicht. Falls nicht müssen sie halt was anderes probieren oder weitersuchen...

    Und die Nerds sind halt hier :whistling:

    Ich finde es auch gut das es hier mehr wissen darüber gibt als sonst wo, aber wie Georg schon schrieb: Wie ich was aufnehme, verarbeite und dann gewichte ist immer noch meine Sache. Und wie oben schon angedeutet kein Grund zum Stress :hello:

  • Hallo @Tequila009

    verstehe das Problem und ich bin ganz auf Deiner Seite.

    Voraussetzung um das Problem zu verstehen ist allerdings, dass man sich mal die Zeit nimmt, alles durchliest und sich damit auseinandersetzt. Leider ist es in vielen Foren / auch Fachforen (und nicht nur in Foren) mittlerweile so, dass viele einfach das wiederkäuen was der Mainstream vorgibt; und Schwarmintelligenz führt halt leider nicht immer zum Ziel. Daher schreibe ich persönlich in Foren eigentlich nur noch wenig.

    Eine Lobby vom Gegenteil überzeugen zu wollen, ist immer schwierig. Entscheidend ist, dass Du denjenigen die sich mit dem Thema auseinandergesetzt haben ein paar gute Hinweise für eine bessere Ölviskositätsauswahl an die Hand gegeben hast. Danke dafür.

    Grüße


  • . Und wie oben schon angedeutet kein Grund zum Stress :hello:

    nä kein stress, wieso auch?
    ich finde auch die antwort von addinol gar nicht so verkehrt,
    er will wissen, wie die visko bei 0 grad festgestellt wurde,
    schreibt, dass kältevisko mit dem ccs gemessen wird und nicht berechnet werden kann
    und dass das 5w-50 die norm erfüllt (was auch sonst) :D

    ich kann wirklich nicht glauben, dass sich der ölhersteller die zahlen nur ausgedacht hat
    besonders bei werten aufs nachkomma genau

    und zur frage ob reines marketing
    ist es dem hersteller nicht egal ob er 0w-xx öle oder 5wxx oder 10wxx öle verkauft?