Motoren für bestimmte Basisöldicke (xW) ausgelegt?

  • wenn man bedenkt, dass beim Verschleiss insbesondere beim Kaltstart jede Sekunde zählt....

    und bis ca. 10 Grad finde ich die Unterschiede signifikant, ab 15 Grad bin ich bei dir und wenn ich bedenke, an wie vielen Tagen im Jahr ich morgens darüber den Motor starte, naja....verglichen zu den Starts darunter sehr viel seltener

  • Es kommt eben wie bei jeder Empfehlung auf die Nutzung an. Meiner steht in einer beheizten Garage, andere Autos werden wirklich nur bei schönem Wetter bewegt. Momentan nutze ich bei 5W-30, weil der Motor keine hohe Heißviskosität oder HTHS benötigt. Keine Nockenwelle, kein Turbolader (kein hohes Drehmoment).
    Ja nach Nutzung, also hohe Öltemperaturen, oder Leistungssteigerung, zusammen mit Saison Nutzung, kann man sinnvollerweise die Viskosität nach oben verschieben. Nicht nur von der Heißviskosität, sondern insgesamt.

    Mazda RX8 ロータリーエンジン - Rōtarīenjin

    Motor: :ams: XL 10W-40
    Getriebe: :rav: VSG 75W-90
    Achsgetriebe: :ams: Severe Gear 75W-90

  • Fahren wir unsere 10W's nun ab 0°C, können sie physikalisch mit ihren ~920 mm²/s nicht schlechter funktionieren als die drei 0W & 5W's in Ganzjahresnutzung. Damit ist einfach widerlegt, dass Motoren auf eine xW-Klasse hin konstruiert sein können, da es schlicht auf den Temperaturbereich ankommt.

    Formal ist das doch nicht korrekt. Der Temperaturbereich ist ja bei der Konstruktion als Vorgabe gegeben. Bei >=10Wx könnte das in der Nähe des unteren Grenzwerts dann eben stark erhöhten Verschleiß bedeuten. Ist natürlich unnerheblich, wenn der Anwender den Tempbereich einschränkt.
    Sonst bin ich zu 100% bei dir, die Zahlen überraschen mich aber schon, v.a. 0W40 vs 5W30.
    Praktisch würde ich aber dennoch nur bei Nichtalltagsautos darüber nachdenken, wo dann auch schon ein 15W in Frage kommt.

    :red: Euro Series 5w40

    :aroi: AR 9100

    :she: V-Power

    :rav:MTF3+VSG 70/30

  • Der Temperaturbereich ist ja bei der Konstruktion als Vorgabe gegeben.

    Ja, der komplette Temperaturbereich im ganzen Jahr.
    Die Hersteller machen ja keine Unterschiede mehr zwischen Sommer und Winter.

    Hier wird ja auch nicht in Abrede gestellt, dass 0W bei tiefen Temperaturen klare Vorteile hat.
    Wenn man möchte, nutzt man eben 0W im Winter, und 10W im Sommer. Das wäre optimal.

  • Worauf es beim Kaltstart alles ankommt, wurde schon geschrieben.
    Sich da auf 0,x Sekunden schnellere Durchölung zu berufen, hat nicht sehr viel Gewicht.

    Zum Thema Durchölung in 0,x Sekunden, sei noch angemerkt, dass es nach einem Ölfilterwechsel auch etwas länger dauert, bis der Öldruck wieder anliegt. Bei einem liegenden Ölfilter hat man zudem keine Chance, ihn vor dem Motorstart zu befüllen. Trotzdem überleben diese Motoren auch! Wichtig dabei ist nur, dass in der Zeit die Motorlast möglichst klein ist. Wie bereits einmal gesagt, wer mit Gas startet, kann sich weitere Gedanken über Öle eigentlich sparen.
    Erinnere mich an einen diesbezüglichen Versuch vor etwa 20 Jahren, bei dem an einem ausgedienten Funktionsmotor mit deutlich über 100 Tkm das Öl vor dem Start bewusst abgelassen wurde. Danach wurde er im Leerlauf laufengelassen, um abzuprüfen, wann er ohne Öl fest geht. Da er nach über einer halben Stunde immer noch lief, wurde begonnen die Last zu steigern, was der Motor nach ca. 5 Minuten mit einem Lagerschaden quittierte.

  • Da er nach über einer halben Stunde immer noch lief, ...

    Na, das ist doch mal was. :grins3:


    Noch kurz.

    ...die Zahlen überraschen mich aber schon...

    Wenn man anfangs nur mit den 40°C- und 100°C-Werten arbeitet, können die Zahlen bei tiefen Temperaturen schon sehr beeindrucken.
    Das zeigt dann einfach auf, dass man bei den Viskositäten in größeren Maßstäben an die Sache gehen sollte.
    Was meinst Du wie solch eine Interpolation bei -30°C aussieht? Da kommen dann Werte bis in die 7000 mm²/s bei raus (was aber nicht mehr realistisch ist). :grins3:

    Daher ist die 40°C-Viskosität auch völlig unbedeutend...ob 50, 70 oder 100 mm²/s spielt echt keine Rolle.
    Erst im Tausender-Bereich wird es interessant. :zwinker2:
    Das ist aber nicht auf die Heißvisko zu übertragen. Dort geht es dann um 1 mm²/s Unterschied. Aber das ist OT.

    Unten noch die Viskositätskurven der Öle in hoher Auflösung. Da kann man auch sehr gut sehen, wie sich die Öle immer näher kommen.
    An dieser Stelle nochmal besten Dank an Dogbone für den tollen Rechner. :ok:
    Hier zum downloaden: Visko-Rechner

  • Ich habe jetzt mal mit Datenblatt-Werten einen Vergleich erstellt:

    Wenn Du mit dem 0W-30 tatsächlich ein geringeres rasseln gegenüber einem 5W-30 im Sommer haben solltest, wäre dies ziemlich unplausibel


    Die Sache mit dem verschwinden des Steuerkettenrasseln mit diesem Öl liest man übrigens auch als Erfahrungswert bei manchen 3.0TDI. :check:

    Was die Grafik betrifft, sind das nicht 5W-30 mit abgesenktem HTHS (C1 / C2) die mit dem ECT C2/C3 bzw AV-L (ebenfalls C2/C3) verglichen werden ? ?(

    Edit: Mehr Zeit und Lust gehabt.
    Sind, bis auf das ESP 0W-30, alles Öle mit ACEA C2 (abgesenktem HTHS). Passt also nicht zusammen :lesen:

    3 Mal editiert, zuletzt von FlipSidE (6. Februar 2018 um 22:40)

  • Da er nach über einer halben Stunde immer noch lief,

    Das ist der Punkt....in den meisten Diskussionen ist man stets der Meinung/Ansicht das bei abgestelltem Motor das gesamte Öl zurück fließt und
    Nockenwelle, Pleuel usw. beim nächsten Kaltstart erstmal wieder mit Öl versorgt werden müssten.
    Dem ist nicht so, denn jeder Motor besitzt Rückschlagventile die genau das verhindern.
    Warum wohl geht bei den ersten Umdrehungen des Motors die Öldruckkontrolllampe aus?!

    Anders beim Ölfilterwechsel....hier kann das System dann bedingt leer laufen, aber auch nicht trocken laufen.

    BMW E39 530i M54B30 07/2001 LPG Prins V2

    Motor: :pen: Racing 15W-50

    Servoöl: :lm: ATF 1100

    Differenzialöl: :lm: 75W-90 (GL5) + 5% :lm: Ceratec

    Automatikgetriebe: ZF LifeGuardFluid 5

    Zündkerzen: Denso IK20TT

  • Wenn Du mit dem 0W-30 tatsächlich ein geringeres rasseln gegenüber einem 5W-30 im Sommer haben solltest, wäre dies ziemlich unplausibel.

    User berichten davon. Es könnte natürlich mit daran liegen dass das AV-L weitere Qualitäten hat ausser die Visko vs das oft genutzte Castrol 5W30.
    Wenn man de Altölanalysen vergleicht; Castrol/Fuchs 5W30, V40 um 75, vs Fuchs/Shell 0w30 V40 um 55 > 20mm2/s unterschied. Ein 10W40 wie das Polytech hat laut Hersteller schon Viskosität 40 °C, mm²/s 97,20, also > 40mm2/s.

    Ist das nun viel oder wenig, bei HVisko wird schon über 2 mm2/ diskutiert.


    ein 0W-40 konstruktiv notwendig ist

    Notwendig wohl nicht, besser schon, der Motor wird aber weniger lang mit sehr visköses Öl betrieben > weniger verschleiss.

    Noch besser wäre ein 0W30 (oder W20 wenn der Motor dafür konstruiert wurde).

    Die meisten Motoren (heute) funktionieren ja bestens mit HV 10mm2/s .


    Sich da auf 0,x Sekunden schnellere Durchölung zu berufen, hat nicht sehr viel Gewicht.

    0,x Sec ? Es gibt hier ja ein Video wo man sehen kann wie ein 10W40 über 3 mal länger braucht als ein 5W30, wie würde ein 0W30 abschneiden ?

    Nil nobis absurdum

  • der Motor wird aber weniger lang mit sehr visköses Öl betrieben > weniger verschleiss.

    Woher nimmst Du diese Schlussfolgerung?
    Unsere 10W-Analysen sagen was anderes.

    funktionieren ja bestens mit HV 10mm2/s .

    Hier nix HV, hier nur xW.

    Es gibt hier ja ein Video wo man sehen kann wie ein 10W40 über 3 mal länger braucht

    Welches Video meinst Du?
    Diese Marketing-Grafik von Liqui Moly bei der man nicht weiß was da überhaupt für Öl-Arten verwendet wurden und zudem auch nicht mit Viskosiätskurven in Einklang zu bringen ist? :grins3:
    Lese mal bitte ab hier: Beitrag #110

  • Woher nimmst Du diese Schlussfolgerung?Unsere 10W-Analysen sagen was anderes.

    Das sollte in einem Motoröl-Forum zum Allgemeinwissen gehören und nicht noch extra belegt werden müssen.
    Kaltstart + hohe Viskosität des Motoröls = hoher Verschleiss, weil nicht schnell genug ausreichend Öl an allen relevanten Stellen ist.
    siehe auch hier zB , ab S. 7:
    https://sipa-online.de/wp-content/upl…sar-ADDINOL.pdf

    Wo sind die Analysen, die unter exakt gleichen Bedingungen nach beispielsweise 5000 Kaltstarts zeigen, dass der Motor mit 10W-40 nicht mehr Verschleiß hat als mit 0W-30 ?

    Deine Berechnungen der Viskositätskurven oben sind nicht in Ordnung.
    Aus 2 bekannten Werten bei 40 und 100 Grad kann man vielleicht annähernd genau den Bereich zwischen diesen beiden Temperaturen herleiten,
    aber man darf nicht Werte ausserhalb dieses Bereichs extrapolieren, diese Werte als richtig annehmen und daraus Schlußfolgerungen ziehen.
    Das ist wissenschaftlich nicht korrekt.

  • Wenn nahezu die gleiche dynamische Viskosität bei Temperatur X besteht, musst du mir mal erklären wieso ein 0W dann trotzdem schneller gepumpt werden soll als ein 10W.
    Das ist einfach nicht möglich das bei gleichen Werten das dickere Basisöl länger braucht.
    Bezüglich deines Links, welche Basisöle wurden bei dem Test verwendet? Kann man das dort irgendwo herauslesen? Zu behaupten das ein 10W, egal welche Marke, 28 Sekunden zur Durchölung benötigt ist schlicht falsch. Solche Tests werden dann mit rosa roten Brillen getätigt oder wie?

    Edit:
    Es ist ebenfalls wichtig zu wissen wie der Restbestand vom Öl an der Lauffläche des Zylinders haften. Wenn das 10W dort gut haftet und die Zeit bis zur Durchölung überbrücken kann, ist das mir 100x lieber als ein 0W Öl welches neu an die Stellen bepumpt werden muss. Denn dort läuft der Zylinder dann seine „8 Sekunde“ ohne Schmierung.

  • Kaltstart + hohe Viskosität des Motoröls = hoher Verschleiss

    Es wurde folgendes geschrieben: "der Motor wird aber weniger lang mit sehr visköses Öl betrieben > weniger verschleiss"
    Zwischen Kaltstart mit hoher (völlig undefiniert) Viskosität, und Betrieb mit höher viskosem Öl ist ein großer Unterschied. Denn im zweiten Fall ist die Durchölung bereits abgeschlossen.


    aber man darf nicht Werte ausserhalb dieses Bereichs extrapolieren

    Warum sollte man die Werte nicht als Beispiel extrapolieren dürfen? Wer sagt das?
    Dass dies keinen Messungen entspricht sollte jedem klar sein: Berechnungsformeln - brauchbar oder nicht?

    Was soll mir Deine PDF sagen?
    Etwa folgendes? "Durchölungszeit eines Modellmotors bis zur letzten Schmierstelle bei 0°C; eigene Darstellung"

    Auch Addinol macht den gravierenden Fehler, hierbei nicht auf die Basisölarten einzugehen und pauschalisiert.
    Denn wenn ich ein 0W PAO mit einem 10W Mineral vergleiche, können solch ungleiche Verhältnisse entstehen.
    Sowas nenne ich einfach nur Irreführung, keinerlei Differenzierung.
    Von fachgerechter Aufklärung kann somit nicht die Rede sein. Das ist einfach Marketing, sonst nichts.

    EDIT
    Achja, und Addinol macht zusätzlich den Fehler, die xW-xx frei zu lassen.
    Allein deswegen ist die Darstellung schon unbrauchbar. Denn zwischen z.B. 5W-30, 5W-40 und 5W-50 gibt es klare Unterschiede der Kaltviskosität.

  • Kaltstart + hohe Viskosität des Motoröls = hoher Verschleiss,

    Das ist Grundsätzlich falsch! Offensichtlich hast du dir auch nicht die Tabellen hier zu gemüte geführt.

    BMW E39 530i M54B30 07/2001 LPG Prins V2

    Motor: :pen: Racing 15W-50

    Servoöl: :lm: ATF 1100

    Differenzialöl: :lm: 75W-90 (GL5) + 5% :lm: Ceratec

    Automatikgetriebe: ZF LifeGuardFluid 5

    Zündkerzen: Denso IK20TT

  • wer mit Gas startet, kann sich weitere Gedanken über Öle eigentlich sparen.

    Weil er dann sowieso das Öl mit Kraftstoff vollpumpt, und auch ein hochwertigeres Öl schnell sehr verdünnt wird??


    das Öl vor dem Start bewusst abgelassen wurde. Danach wurde er im Leerlauf laufengelassen,

    nach über einer halben Stunde immer noch lief,

    Also ein Indiz für die Restbeschichtung mit Motoröl an den vermeintlichen Reibflächen beim Kaltstart??


    Aus 2 bekannten Werten bei 40 und 100 Grad kann man vielleicht annähernd genau den Bereich zwischen diesen beiden Temperaturen herleiten,
    aber man darf nicht Werte ausserhalb dieses Bereichs extrapolieren, diese Werte als richtig annehmen und daraus Schlußfolgerungen ziehen.
    Das ist wissenschaftlich nicht korrekt.

    Das hat natürlich was.
    Wir sind ja auch zum Schluss gekommen, dass weder der CCS zurück-/hinaufgerechnet werden kann, noch die HTHS-Viskosität nachvollziehbar hergeleitet werden kann.

    Das viele andere Test/Veranschaulichungen von Herstellern Irreführungen sein sollen, ist ein harscher Vorwurf, aber wohl auch nicht auszuschließen.

  • Für die kinematische Viskosität gibt es mehrere Rechner, zudem einer von einem Öl-Hersteller selbst (interpolieren/extrapolieren).
    Wenn das überhaupt keine Aussagekraft hätte, gäbe es diese Rechner gar nicht erst oder sie wären direkt auf 40-100°C limitiert.
    Es gibt auch Rechner die mit der dynamischen Viskosität umgehen können, jedoch in anderen Bezügen.
    Einfach mal durchgucken: Berechnungsformeln

    Das viele andere Test/Veranschaulichungen von Herstellern Irreführungen sein sollen, ist ein harscher Vorwurf, aber wohl auch nicht auszuschließen.

    Es geht nicht um viele Veranschaulichungen, sondern die Durchölungszeiten.
    Und dass diese irreführend ist, ist einfach Fakt. Es werden elementar wichtige Faktoren einfach ausgelassen.
    Soll ich Addinol mal bzgl. ihrer PDF anschreiben und denen ein Vergleich mit 10W-30 und 5W-50 bei 0°C vorzeigen, und dass das 10W dann eine weit geringere Viskosität als das 5W hat? :grins3:

  • Weil er dann sowieso das Öl mit Kraftstoff vollpumpt, und auch ein hochwertigeres Öl schnell sehr verdünnt wird??


    Also ein Indiz für die Restbeschichtung mit Motoröl an den vermeintlichen Reibflächen beim Kaltstart??

    Beides mal treffen die Vermutungen nicht exakt den Kern:

    Im Kaltstartfall mit Gas kann es sein, dass an den Lagern noch kein Öldruck anliegt und sich somit noch kein hydrodynamischer Schmierkeil ausbilden konnte. Die höhere Last durch das Gasgeben führt dann zu einer höheren Flächenpressung in den Lagerschalen, und dadurch zu einem höheren abrasiven Verschleiß an der Notlaufbeschichtung der Lagerschalen in der dann noch vorliegenden Mischreibungsphase.

    Diese Notlaufbeschichtung hielt auch den Motor ohne Öl solange am Laufen, denn wenn die Ölpumpe nur Luft fördert kann sich in den Lagerschalen weder ein Hydrodynamischer Schmierkeil ausbilden noch das Öl auf Dauer eine Mischreibung verhindern. Auch hier kann man es so deuten, dass durch die später eingestellte höhere Last, der abrasive Verschleiß der Notlaufbeschichtung so groß wurde, dass zumindest 1 Lager kurz danach festging.

  • Ab 5.25 wird verglichen wie sich bei minustemperaturen ein 0w30 und ein 10w30 verhalten zuerst wird das 0w30 getestet danach 10w30. Im winter macht es schon eher sinn ein 0w zu fahren. Und im sommer soll ein 10 w auch ok sein.

    Externer Inhalt www.youtube.com
    Inhalte von externen Seiten werden ohne Ihre Zustimmung nicht automatisch geladen und angezeigt.
    Durch die Aktivierung der externen Inhalte erklären Sie sich damit einverstanden, dass personenbezogene Daten an Drittplattformen übermittelt werden. Mehr Informationen dazu haben wir in unserer Datenschutzerklärung zur Verfügung gestellt.

    Mazda 3 BN SKYACTIV G-120 2.0 Benziner (2017)

    Motor: RAVENOL REP 5W-30
    Schaltgetriebe: Addinol MTF 75W-80