Motoren für bestimmte Basisöldicke (xW) ausgelegt?

  • Ziel beim Turbo und insbesondere mit Blick auf die Welle ist es ja, so schnell wie nur irgendwie möglich, Öl dort hin zu bringen, wo es hin muss
    -> ins Lager der Welle um dort schnellstmöglich von Misch- auf Gleitreibung "umzuschalten"

    kenne mehrere Aussagen, von Lieferanten, vom OEM und von "Motorenbetreuern im Rennpsort", dass man einem Turbo nichts "dickeres" als 5W zumuten sollten, sofern dieser nicht kugelgelagert ist, unabhängig von den äußeren Einsatzbedingungen
    -> solange noch nicht genügend Öl im Gleitlager ist und Druck aufgebaut hat, liegt die Welle quasi suboptimal im gesamten Lader, die Welle läuft quasi auf dem Lager statt im Lager und das geringste Spiel reicht aus, damit die Schaufeln im Gehäuse "fressen"....sehr häufiges Schadensbild, besonders auf der Frischluftseite


    und @Tequila009 dein Vergleich hinkt, weil du jetzt 5w bei -10° mit dem 10w bei +5° vergleichst, nur um dem 10w zu bescheinigen, dass es bei höheren Außentemperaturen doch "OK" ist, das Ganze aber ohne zu wissen, wo der Hersteller seine Grenze gesetzt hat....oder sagen wir, wo der Hersteller den "Kompromiss" eingegangen ist.
    ich verlasse mich da dann doch eher auf die Aussagen der o.g. "Experten", als auf Formelwissen

  • und dein Vergleich hinkt, weil du jetzt 5w bei -10° mit dem 10w bei +5° vergleichst

    Warum hinkt der Vergleich?
    Das 5W muss laut Hersteller ja auch bei -30°C für eine ordnungsgemäße Ölversorgung geeignet sein.
    Also kann 10W bei Plusgraden nicht schädlich sein, das geht einfach physikalisch nicht.
    Und ich empfehle ja nun auch kein 10W, wenn mit tieferen Temperaturen gerechnet werden muss. Es geht zu 90% um Saison.

    Beim 10W Poly Tech können wir mal eine Ausnahme machen und bis einstellige Minusgrade sehe ich absolut kein Hindernis, dieses Öl zu nutzen.

  • der Vergleich hinkt, weil man von der gleichen Temperatur ausgehen muss
    und dann ein 5W-x auch bei Plusgraden schneller an den Schmierstellen ist
    als ein 10W-x
    ausser vielleicht die SAE-Klassen sind extrem unterschiedlich,
    also z.B. 10W30 vs 5W-50

  • Für die Otto Motoren kann ich die hier aufkommenden Bedenken zumindest ein wenig beruhigen, denn beim Kaltstart unter bei uns üblichen Temperaturen wird in den allermeisten Fällen die Wastegate Klappe der Turbos aufgemacht. Dies ist notwendig, um den dahinter liegenden Katalysator zum Einhaltung der Abgasgrenzwerte schnellstmöglich aufzuheizen. Und bei offener Klappe läuft der Lader verhältnismäßig gemächlich und auch ohne große Last an.
    Und wenn man die Reihenfolge beim Kaltstart : Motor starten -> anschnallen-> abfahren einhält, dann ist sowohl die Ölversorgung des Motors als auch des Turboladers gewährleistet, bevor es richtig losgeht.

  • ich schrieb doch, ungeachtet der äußeren Einsatzbedingungen wird 5W von den Turbo Herstellern empfohlen....

    habe das nicht nur so "lala" geschrieben und auch mit dem Hinweis auf die Rückmeldungen, die ich aus dem Rennsport-Einsatz kenne.

    wenn du deine Empfehlung ausspricht, dass bei reiner Sommersaion-Nutzung ein 10W gefahren werden kann, dann ergänze doch einfach...bei Saugern.
    um es beim Turbo zu empfehlen, müsste man schon haargenau wissen, welcher Lader im Detal verbaut, Thema Kugellagerung

    sei mir nicht böse, aber dein Problem ist, dass du nur die eine Seite, die Theorie/Physik wie auch immer durchgehen lässt, ungeachtet was Hersteller und Lieferanten vorgeben und bereits nahezu millionenfach praktiziert wird

    theoeretisch kann auch eine Hummel nicht fliegen, tut sie aber.

  • Ja, die Turbowelle sollte ganz klar schnell mit Öldruck versorgt werden. Wobei natürlich auch hier der Verschleißschutz des Rest-Ölfilmes sehr wichtig ist.

    Um die Aussage etwas zu korrigieren:
    Das Laufzeug muss schnellstmöglich mit genügend Ölnachschub versorgt werden, natürlich muss das Öl auch schnell dort sein aber das ist ja eigentlich klar. Der (Öl)Druck zwischen Welle und Gleitlager wird dann selbst erzeugt über das durchfliessende Öl.

  • SAE Klassen haben mit kinematischer Viskosität bei 100 Grad zu tun.
    xW hat mit dynamischer Viskosität bei entsprechenden MINUS Grad zu tun.
    Also man sollte die nicht miteinander tauschen.
    Oder DynVisko (CCS@-35) von einem 0w-20 und von einem 0w-40 sind gleich.

  • Für die Otto Motoren kann ich die hier aufkommenden Bedenken zumindest ein wenig beruhigen, denn beim Kaltstart unter bei uns üblichen Temperaturen wird in den allermeisten Fällen die Wastegate Klappe der Turbos aufgemacht. Dies ist notwendig, um den dahinter liegenden Katalysator zum Einhaltung der Abgasgrenzwerte schnellstmöglich aufzuheizen. Und bei offener Klappe läuft der Lader verhältnismäßig gemächlich und auch ohne große Last an.
    Und wenn man die Reihenfolge beim Kaltstart : Motor starten -> anschnallen-> abfahren einhält, dann ist sowohl die Ölversorgung des Motors als auch des Turboladers gewährleistet, bevor es richtig losgeht.

    kann ich im Grunde bestätigen, muss aber gleich ein kleines aber setzen:

    beim Audi S3 und vorherigen GTI habe ich folgendes beobachtet:
    - Schlüssel rein
    - Zündung -> Zeigertest
    - Motor start -> Drehzahl ca 1.200 U/Min
    - nach 2-3 Sekunden hört man dann die Wastegateverstellung arbeiten
    - dann dauert es wenige Sekunden bis knapp unter einer Minute, bis die Drehzahl auf ca 800 U/Min abfällt

    worauf ich hinaus will:
    es soll Fahrzeuge geben, die beim betätigen der Zündung und entsprechend niedriger Temperaturen (Außen, sowie einiger "Motorwerte") das Wastegate schon vor dem Motorstart öffnen
    ...die meisten machen dies jedoch nicht und wenn ich die "Kollegen" richtig verstanden haben, sind genau diese wenigen Sekunden das Problem, wenn dann zu dickes Öl eingefüllt ist.

    -> der Turbo respektive Motor geht davon vermutlich auch nicht "sofort kaputt", der Prozeß dürfte eher schleichend sein, vermutlich nur "Lebenszeitverkürzend"!

  • es soll Fahrzeuge geben, die beim betätigen der Zündung und entsprechend niedriger Temperaturen (Außen, sowie einiger "Motorwerte") das Wastegate schon vor dem Motorstart öffnen

    Das liegt an der Ansteuerungsart des Waste Gates. Hat man eine elektrische Ansteuerung, dann kann es bei "Zündung ein" bereits geöffnet werden. Bei pneumatischer Ansteuerung muss man zumindest nach längerer Standzeit warten, bis der Motor einen Unterdruck aufgebaut hat, bevor es überhaupt angesteuert werden kann.
    Im Rennsport liegen die Karten je nach Rennserie natürlich ganz anders.

  • das ist genau das was mich wundert....

    weil die aktuellen VAG haben elektrische Wastegateverstellungen....
    ...scheinen aber, aus welchen Grund auch immer, das Wastegate erst "im Betrieb" zu öffnen und nicht wie evtl. möglich vor dem eigentlichen Start.

    einizige Erklärung, dass man so sicherstellt, dass mit dem ersten Abgasstoß in den Turbine bei geschlossenem Wastegate dafür gesorgt wird, dass der Lader sofort andreht und durch den Druck satt im lager läuft und nicht nur "punktuell"....aber vielleicht bin ich da auch absolut auf dem Holzweg.

  • der Vergleich hinkt, weil man von der gleichen Temperatur ausgehen muss
    und dann ein 5W-x auch bei Plusgraden schneller an den Schmierstellen ist
    als ein 10W-x

    Ihr habt da noch einen Denkfehler.
    Warum sollte ein 5W schneller als ein 10W bei Plusgraden gepumpt werden können?
    Die Ölpumpe hat ihre feste Förderleistung je nach Drehzahl. Alles weitere ist Hydraulik.

    Und sobald eine Flüssigkeit dünn genug ist, sodass das Überdruckventil nicht öffnet, wird immer gleich schnell gefördert.
    Wasser würde also z.B. ebenso 3 Sekunden benötigen um an der Nockenwelle angekommen zu sein, wie ein 5W bei 0°C.
    Einzig hätte das Öl einen höheren Pumpwiderstand als das Wasser, was aber zu vernachlässigen ist.

    Erst wenn das Öl so dick geworden ist, dass die Förderleistung über das Überdruckventil flöten geht, gibt es Durchölungsdifferenzen.

  • Für dieses Verhalten könnten mehrere Gründe für ausschlaggebend sein, aber der von dir genannte ist wohl eher unwahrscheinlich.
    Möglich wäre, dass die Ladedruckreglung erst einen stabile Drücke braucht, um mit der Regelung zu beginnen oder aber der Start wird gleich zur Diagnose benutzt. Alternativ wäre auch denkbar, dass so die Rohemissonen in den ersten Sekunden durch diese Ansteuerungetwas abgesenkt werden können.
    Bekanntlich entscheiden ja die ersten 5 s im Test, ob man einen Abgastest besteht oder eben nicht.

  • Warum sollte ein 5W schneller als ein 10W bei Plusgraden gepumpt werden können?
    Die Ölpumpe hat ihre feste Förderleistung je nach Drehzahl. Alles weitere ist Hydraulik.

    Das ist absolut richtig unter der Annahme, dass alle Leitungen den gleichen Durchmesser haben. Sollte dem nicht so sein, wird der Durchfluss durch die dünneren Leitungen mit steigender Viskosität auf Grund der real vorhandenen Strömungsverluste (Stichwort Wandreibung ) überproportional zurückgehen.

  • Ok, da hast Du Recht.
    Die Förderleistung würde dann mehr durch die größeren Kanäle fließen als durch die dünneren.
    Ob dies jedoch überproportional ist, kann ich weder bestätigen, noch verneinen.

    Ich weiß jedoch, dass die Motoren auch bei -30°C funktionieren und es da mit einem 5W auch keine Probleme gibt.
    Und da sprechen wir dann von ganz anderen Viskositäten als bei einem 10W @ +5°C.

    Es wird aber so langsam mehr als müßig, weil einige hier die xW-Klassen immer noch nicht mit eintretenden Temperaturen in Verbindung bringen können.
    Wir haben Analysen und reale Erfahrungen, aber es wird trotzdem munter weiterhin gegen 10W geredet, ohne auch nur im geringsten die Nutzungsbedingungen und Eigenschaften der Basisöldicken zu beachten.
    Ganzjahres- und Sommernutzung wird erfolgreich ignoriert.

  • Durch ÖW ändert sich der Durchmesser aber nicht. :zwinker:
    Das Thema ist für mich abhängig von Empfehlungen des Motorherstellers, aber auch abhängig von einem konkreten Motoröl.
    Oder man muss das Thema vernünftig angehen.

  • Ok, da hast Du Recht.
    Die Förderleistung würde dann mehr durch die größeren Kanäle fließen als durch die dünneren.
    Ob dies jedoch überproportional ist, kann ich weder bestätigen, noch verneinen.

    Ich weiß jedoch, dass die Motoren auch bei -30°C funktionieren und es da mit einem 5W auch keine Probleme gibt.
    Und da sprechen wir dann von ganz anderen Viskositäten als bei einem 10W @ +5°C.

    Es wird aber so langsam mehr als müßig, weil einige hier die xW-Klassen immer noch nicht mit eintretenden Temperaturen in Verbindung bringen können.
    Wir haben Analysen und reale Erfahrungen, aber es wird trotzdem munter weiterhin gegen 10W geredet, ohne auch nur im geringsten die Nutzungsbedingungen und Eigenschaften der Basisöldicken zu beachten.
    Ganzjahres- und Sommernutzung wird erfolgreich ignoriert.

    nicht ignoriert, aber hinterfragt

    und ich bleib dabei....beim Sauger OK, beim Turbo eher nicht

    es kommt also nicht allein auf Winter vs. Sommer an, sondern auch aufs jeweilige Motorkonzept

    wie hartmut schrieb, die Leitungsdurchmesser sind da ein großes Thema und gerade bei den Turbo-Motoren sind die Leitungen sehr unterschiedlich ausgelegt, innermotorisch die Kanäle und beim turbo die Leitungen, wo es teils sogar Unterschiede ziwschen Zu- und Rücklauf gibt.

  • es kommt also nicht allein auf Winter vs. Sommer an, sondern auch aufs jeweilige Motorkonzept

    Doch es kommt allein auf Winter und Sommer an, was Du einfach nicht verstehen willst/kannst.
    Wenn wir keinen Winter hätten und es immer fröhliche 20-30°C wären, bräuchten wir keine 0W- bzw. Mehrbereichs-Öle.
    Die Sache mit den dünnen Basisölen und VI-Polymeren stammt einzig daher, dass man ein Ganzjahresöl entwickeln wollte, damit man nicht mehr vom Sommer- auf's Winteröl und umgekehrt wechseln muss. Das sind einfachste Grundlagen der Öl-Thematik, diese Du so langsam mal aufnehmen solltest.
    Frage mal die Leute in Warmregionen, welche Basisöldicke sie fahren.

    Die Sache mit den Ölkanälen ist einfach ein Argument, dieses bei 10W im Sommer irrelevant ist.
    Denn wenn dem so wäre, müsste es ununterbrochen Motorschäden bei 2-Rädern mit 10/15/20W und dem KFZ mit 5W im Winter geben.

  • also bei deiner Argumentationsweise habe ich immer das Gefühl,
    dass du deine Meinung als alleinig richtig ansiehst
    und wer eine andere Meinung hat, der kann oder will es nicht verstehen...

    was DU anscheinend nicht verstehen willst oder kannst ist,
    dass ein 5W-40 Öl bis Betriebstemperatur, also ca. 80 Grad, IMMER dünner ist als ein 10W-40.
    Und das dünnere Öl setzt dem Ölkreislauf weniger Widerstand entgegen,
    also ist es schneller an den Schmierstellen,
    senkt den Verbrauch, damit auch die CO2 Emissionen
    usw.
    Natürlich gibt es mit dem 10W40 keine Motorschäden, aber der Verschleiß und der Verbrauch in der Warmlaufphase wird ETWAS höher sein,
    also warum sollte ich das "schlechtere" Öl nehmen?

    PS:
    bei den modernen 2 Rädern (BMW S1000 z.B.) ist übrigens ein 5W-40 vorgeschrieben.