CCS, kin. Visko, VI, Pp/Fp - Was sagt die Theorie?

@Tequila009
Die Einheit stimmt ja sicher. Die Herleitung passt und kommt aufs richtige "Ergebnis". ABER hast du jetzt schon verstanden, warum mehr Fläche pro Zeit angegeben wird, wenn es langsamer fließt? Oder war das nur zur Info?

Zitat von TOHO333

Je viskoser die Flüssigkeit desto größer muss die Fläche sein um in gleicher Zeit durchzufließen!

Genau DAS geht in meinem Gehirn wider der Logik.
Das hört sich für mich an wie:
Je langsamer der Zug fährt, desto länger muss die Strecke sein, damit er in gleicher Zeit ankommt.

Komplett unverständlich - offenbar nicht nur für mich.

Zitat von Tequila009

Aber welche (Querschnitts-)Fläche meinst Du? Wo nimmst Du die her?

...genau das sagt es doch aus.

Ja die kinematische Viskosität ist auch errechnet aber die Einheit sagt doch genau Fläche pro Zeiteinheit aus. Desshalb kann man sich das so wie ich es erklärte auch gut vorstellen.

Die Fläche muss mit zunehmender Viskosität zunehmen um das Fluid immer noch in der gleichen Zeit durchzulassen (Die Fläche kann man sich ja als Rohrquerschnitt vorstellen).

MfG
Tony

Kif hats geschafft!!

Der mm²-Wert ist also das Maß des Rohrdurchmessers!!

Wenn man zwei verschieden Viskose Flüssigkeiten zur gleichen Zeit von oben in Röhrchen (im freien Fall) nach unten fließen lässt,
benötigt man natürlich ein "dickeres" Rohr für das dickere Öl, damit beide gleich schnell fließen, und somit zur gleichen Zeit unten ankommen.

Eine letzt Metapher

Je mehr Zeug der Zug am Wagon hat, desto (1.: langsamer kommt er in Schwung, und 2.:) größer muss der Tunnel sein, damit er überhaupt durch kann

(Das war jetzt schon sehr übermethaphorisch, aber jetzt hab ichs).

_{Jo, jetzt hab ich's auch.}

Sagen wir, die fixe Vorgabe lautet 1m Rohr (eckig oder rund) muss in 10 Sekunden vom Öl durchlaufen sein.
Damit ein Öl dies bei 40°C schafft, muss der Querschnitt des Rohres z.B. 8,2 mm² sein.
Und bei 100°C werden dann nur 1,4 mm² benötigt.

Nun verschieben wir die Kommastelle, also um es mal beispielhaft zu zeigen:
10 Sek. = 1
40°C - 8,2 mm² = 82 = 82 mm²/s
100°C - 1,4 mm² = 14 = 14 mm²/s

_{Alles klar, besten Dank.}

Dann hat diese Einheit wie ich gestern bereits vermutete, nichts mit der reinen Messung per Viskosimeter zu tun, und kommt nur durch die Umrechnung von dynamischer zur kinematischer Viskosität zustande.
Der Zeitwert (Sekunden) bei einer Viskosimeter-Messung muss immer umgerechnet werden, um die Einheit mm²/s zu erhalten.

Zitat von Andy

und wie erreicht man beides mit der Formulierung?

Auswahl des Grundöles

Andy, bitte das Rätzel lösen

Zitat von Maddin

Die vollsynthetischen Öle haben eigentlich immer einen Viskositätsindex von >160, über alle Viskositätsklassen hinweg, auch die Racing Öle. Daraus schließe ich, dass dafür keine oder sehr wenig VI Verbesserer benötigt werden, bzw. die synthetischen Grundöle bereits von sich aus einen VI von 160 erreichen.

Hier korrigiere ich kurz:
Valvoline VR-1 Racing Oils USA

Der VI von reinen Basisölen ist weiter unten anzusetzen.
Die Öle der Gruppen IV und V können sehr unterschiedliche natürliche VI's haben.

Zitat von oilbuyer

Meinen wir das gleiche oder reden wir gerade aneinander vorbei?

Zitat von Tequila009

Du solltest dabei keine unterschiedlichen 100°C-Viskositäten verwenden.
Ein 0W-40 mit 13,x mm²/s wird natürlich auch bei 110°C gegenüber einem 10W-40 mit 14,x mm²/s das Nachsehen haben. Beide 40er sollten gleich auf sein.

Moment, ich zeige gleich einen Verlauf.

Wir haben jetzt 3 Öle mit alle 14mm²/s @ 100°C:

_0W-40 mit VI 184
_5W-40 mit VI 172
10W-40 mit VI 160

Der VI kann mit den kinematischen Viskositäten nach ASTM D2270 und ISO 2909 nachgerechnet werden:
https://wiki.anton-paar.com/en/astm-d2270-…m-40c-and-100c/

Wie man sieht, hat das 0W-40 ab steigender Temperatur oberhalb 100°C eine höhere Viskosität als das 5W-40.
Und das 5W-40 liegt oberhalb dem 10W-40.

Das ist ja die Sache mit dem VI.
Das 10W-40 hat den geringsten VI und somit bei hohen Temperaturen den flachsten Verlauf.

Weniger Polymere = weniger Mittel, die bei hohen Temperaturen weiter eindickend wirken können

Jedoch arbeiten wir hier quasi mit Frischöl-Werten im Neuzustand.
Sobald die Öle belastet werden, kann sich der Spieß ganz schnell umdrehen, und das 0W-40 hat durch erhöhtem Verschleiß der Polymere eine geringe Heißviskosität als das 10W-40.

Weiteres dazu findet ihr auch hier: Was sind VI-Verbesserer?

Danke für die Mühe mit der Aufstellung. Meine vorherige Ansicht war tatsächlich durch die leicht unterschiedlichen 100 Grad - Viskositäten gestört. Es ist ja mittlerweile (aus spritsparökonomischen Gründen) so, dass die 0W-40er auch nur noch bei knapp über 13 mm²/s liegen. Bei einem 5W-40 mit 14mm²/s als Vergleich kommen dann leicht veränderte Kurven zustande...

Zitat von oilbuyer

Es ist ja mittlerweile (aus spritsparökonomischen Gründen) so, dass die 0W-40er auch nur noch bei knapp über 13 mm²/s liegen.

Sorry wenn ich da nochmal einhaken muss. Denn darum geht es im Grunde nicht.
Wichtig ist das Verständnis von der kinematischen Viskosität, dem HTHS und dies im Bezug zum VI.

Wenn wir eine Ölberatung haben und nun darüber diskutieren welche Basisöldicke empfehlenswert ist, gilt es diese Zusammenhänge zu wissen/kennen, um eben auch entsprechend 0W, 5W oder 10W anzuraten (bei gleicher Heißviskosität).

Ist zwar eine Seltenheit, doch schaue mal hier: Divinol Multilight 10W-40
_{Und dann stünde es 13 mm²/s zu 13,x mm²/s, 10W- und 0W-40.}

_{Das Meiste erklärt sich im VI-Verbesserer-Thread.}

Zitat von ethanoly

Somit dürfte die Anwesenheit von VIs im Öl und deren mögliche Neigung zur Ablagerungsbildung innerhalb einer Klasse uneinschätzbar bleiben.

... was dann aber auch nicht dazu führen kann, dass man grundsätzlich eher 5W-40 anstatt 0W-40 empfiehlt, weil ersteres weniger VI-Verbesserer (Polymere) enthält und Polymere eher zur Bildung von Ablagerungen neigen. Denn ob der ablagerungskritische Bereich erreicht wird, kann nur empirisch, also durch repräsentative Auswertung von Gebrauchtölanalysen bewiesen werden. Man weiß es eben nicht und deshalb kann die Empfehlung, lieber zum 5W-40 anstatt zum 0W-40 zu greifen, keine solche sein sondern nur eine Vermutung, q.e.d

Habe ich das so richtig verstanden?

Nein.

Wenn Du z.B. Deinen BMW auf der BAB die Sporen gibst und nur im Sommer fährst, ist es Fakt, dass die höhere Menge der Poymere eines 0W-40 schneller nachlassen und sich an hotspots entsprechend auch schneller ablagern können. Daher wäre min. 5W oder besser 10W zu wählen.

Wie gesagt, lest euch bitte den Thread durch und wenn danach noch Fragen sind, bitte gezielt stellen.
Weil sonst kauen wir hier alles erneut, doppelt und dreifach durch und das Thema wird zerredet.

Der natürliche VI von Ölen ist bei

Mineralöl: 90-100
HC: 120-150
PAO: darüber

Quelle https://oil-club.de/index.php?atta…grundlagen-pdf/

Wenn man nun Datenblätter einiger Öle anschaut, liegt der VI bei 5W-30 bei etwa 165. Bei 10W-40 ebenfalls 160-165. Es gibt Quellen oder Werbetexte, in denen behauptet wird, dass Öle vollsynthetisch und ohne VI-Verbesserer hergestellt sind. Diese Öle haben dann auch ähnliche Werte:

VI von max. 165
NOACK sehr klein, so bei 5 bis 6 komma… Prozent.

Da sehe ich einen Zusammenhang, und halte diese Öle für sehr hochwertig und temperaturstabil.

Praktische Erfahrungen meinerseits zeigen seit Verwendung solcher Öle eine höhere Verdichtung und besseres Startverhalten (im diesbezüglich sehr sensiblen Wankelmotor). Daraus schließe ich, dass Ablagerungen beseitig wurden bzw. weniger entstehen. Namentlich sind das die 5W-30 Öle Mobil ESP Formula und Ravenol REP.

0W.. Öle kommen auf sehr hohe VI von 180 bis 200. Aber selbst unter Einsatz von PAO wird NOACK nicht kleiner als 8-10%. Da sehe ich wieder den Zusammenhang.

Zitat von Maddin

Der natürliche VI von Ölen ist bei

Mineralöl: 90-100
HC: 120-150
PAO: darüber

Quelle https://oil-club.de/index.php?atta…grundlagen-pdf/

Es gibt etliche HC-Öle, die bei 170 oder gar um 180 liegen.

@ethanoly Maddin schreibt wo der "natürlich" Bereich liegt ohne VI-Verbesser

Mineralöl: 90-100 ohne VI verbesserer
HC: 120-150 ohne VI verbesserer
PAO: darüber ohne VI verbesserer

HC-Öl mit 170 oder 180 enthält VI Verbessere um auf einen hohen VI Index zu kommen.

Wenn aber die natürliche Spreizung schon den Wert 30 hat, kann man nicht sicher sagen, dass bei einem HC-Öl mit VI von 170 nun viele oder wenige VI-Verbesserer drin sind.