CCS, kin. Visko, VI, Pp/Fp - Was sagt die Theorie?

  • Da mein Wankel möglichst Aschearmes Öl braucht, und es das leider nur in 5W gibt, sehe ich davon ab. Für andere Hochleistungs Benziner im Sommer Betrieb halte ich Tequilas Ansatz für sinnvoll. Siehe die bereits angesprochenen Motorrad Öle. Alle vollsynthetisch und mindestens 10W.

    Klar, dass Motorräder wohl selten bei winterlichen Temperatur bewegt werden. Außerdem handelt es sich dabei um absolut hochgezüchtete Aggregate mit heftigen Literleistungen und Kolbengeschwindigkeiten. So macht es auch von Hersteller Seite Sinn, stur bei einer Vorgabe 10WXX zu bleiben.

    Mazda RX8 ロータリーエンジン - Rōtarīenjin

    Motor: :ams: XL 10W-40
    Getriebe: :rav: VSG 75W-90
    Achsgetriebe: :ams: Severe Gear 75W-90

  • Wir schweifen ab.

    Wir schweifen überhaupt nicht ab.
    Es geht darum, einfach mal die Hintergründe der verschiedenen SAE-Klassen und deren Einsatzbereiche zu verstehen.
    Dass Du Dich da dermaßen gegen sträubst und weiterhin meinst, 0W + sehr viele VI-Polymere seien für Saison die 1. Wahl, kann ich nicht nachvollziehen.
    Dann machen die Jungs im Motorsport wohl alle etwas falsch... :angry2:
    Genauso müsste man dann wohl auch für Motorräder 0W-Öl produzieren wenn dieser Kunststoff so super ist... :überleg:

    Ich habe diesen Kram hier doch nun schon sehr umfänglich erklärt, das ist doch kein Hexenwerk die Sache zu verstehen.


    Prozente oder ausreichend hin oder her, es sind im erwähnten (realen) Beispiel bei 15°C 104 mm²/s Unterschied. Und das zieht sich bis ~80°C...
    Wenn das gleich völlig egal ist, verstehe ich nicht warum hier so viele schon fast Panik wegen 0.5 mm²/s weniger bei 100°C schieben.

    Hier bekommen nicht viele schon fast Panik wegen 0.5 mm²/s Differenz, das ist völlig übertrieben.
    Du bist hier ja derjenige, der so sehr an die mm²/s festhält und dabei völlig übersieht, worum es mir im Ursprung geht.

    Zudem kannst Du ~100 mm²/s Differenz ab Kaltstart abnehmend über die Warmlaufphase bis hin zur Betriebstemperatur nicht damit vergleichen, wenn es dann bei den Heißviskositäten um nur 1-4 mm²/s unterschied geht.


    Davon ab ist das auch eine recht theoretische Diskussion.

    Falsch. Nix Theorie, sondern Tatsache.
    Ich rate Dir ein weiteres Mal das Video von Herrn Dr. Bock anzuschauen. Denn er geht dort auf diese Thematik ein.
    Zudem wäre es im Forum völlig neu, wenn die Hintergründe zu VI-Polymeren nur Theorie ist.
    Hier kannst Du Dir übrigens ansehen, wie das Zeug so aussieht: Was sind VI-Verbesserer?

    Warum es im Bereich 10W nur so wenige hochwertige Öle hierzulande gibt, habe ich ebenfalls erläutert.
    Das ist leider so, doch deswegen sollte unsere Beratung nicht entgegen der Öl-Thematik verlaufen.

  • ModEDIT: Inhalt musste aus rechtlichen Gründen entfernt werden (Nutzungsbedingungen aktualisiert).

    3 Mal editiert, zuletzt von Roar (8. Juni 2017 um 16:39)

  • Motorsport passt hier leider zu nichts. Heizdecken unter der Ölwanne vor dem ersten Rausfahren, Motoröle werden oft schon nach 1Tkm gewechselt (bei HobbyVLN, bei den Pros öfters). Wie das Öl kalt ist spielt keine Geige.

    Ob die im Motorsport das Öl vorwärmen um die Warmlaufphase zu verkürzen oder nicht, ist völlig irrelevant.
    Es geht einfach darum, dass man auf dickere Basisöle setzt und nicht mit vermehrter Zugabe von VI-Polymeren arbeitet.
    DAS ist der Punkt. Und DAS hat einen Grund, der keine Theorie ist.
    Ich weiß echt nicht mehr, wie ich Dir das noch anders erklären soll.

    Und man muss nicht zwingend im Motorsport aktiv sein, um die Vorteile eines dickeren Basisöls mitnehmen zu können.

    Ich wünschte, der Dr. Bock würde Dir das mal schreiben... :yes:


    Dadraußen is FL 0W-40 schon wegen seiner Heißvisko und 3.6 HTHS viel schlechter als Newlife und alle haben sich auf den Weg gemacht einen würdigen Nachfolger zu suchen. 10W-40 sind da bisher nicht dabei. Hier wurde der Kontext wieder kleinwenig verdrängt.

    Ein 10W-40 kann ja auch kein 0W-40 ersetzen.
    Es ist doch nur logisch, dass man für den meist Ganzjahreseinsatz nicht auf 10W umschwenkt.
    Und dass nur die wenigsten auf den Gedanken kommen im Saisonbetrieb kein 0/5W zu wählen, liegt einfach an der mangelnden Aufklärung sowie allgemeinen Haltung, 0/5W sei immer und für alles optimal.
    Das habe ich auch schon alles geschrieben...

    Für uns im oil-club hat der Mainstream eine untergeordnete Bedeutung. Sonst bräuchten wir diese Thematik gar nicht erst so differenziert behandeln, wenn wir dann weiterhin in der Masse schwimmen, weil das ja alle so machen.
    Es ist also egal, ob "die Leute da draußen" auf 0W beharren und bei Saison oder gar Rennstrecke keinen Blick für 10W haben.
    Wir arbeiten hier aufklärend, und nicht nach gefallen.

  • ModEDIT: Inhalt musste aus rechtlichen Gründen entfernt werden (Nutzungsbedingungen aktualisiert).

  • Stelle Dir vor, jmd. macht Frikadellen aus 50% Hack + 50% Semmelbrösel.
    Nun versuchst Du demjenigen zu erklären, dass 80% Hack + 20% Brösel einfach besser schmecken, und auch 100% Hack sind eine feine Sache. Als Argument führst Du dann an, dass man (hohe Mengen) Semmelbrösel aus der Not heraus verwendete, da Fleisch etwas sehr teures war und man es somit "vermehren" konnte und es zudem mehr sättigte.
    Doch irgendwie möchte Dein Gegenüber das auch nach mehreren Stunden diskutieren nicht so richtig glauben hält an seinen 50/50 fest.
    Was machst Du jetzt?

    So in etwa sehe ich unsere Diskussion...also mit Humor dargestellt. :lach3: :zwinker:

    Ich hänge mich da natürlich rein und versuche es so verständlich wie möglich zu machen.
    Überempfindlichkeit sehe ich darin keine...nur steckt da eben Energie drin.

    Mir ist es wichtig, dass grundlegende Dinge aufgeklärt werden und entsprechend in den Beratungen Einzug halten.
    Es ist auch noch ein Unterschied, ob man die Gründe hinter einer Sache verstanden hat, sie für sich einschätzt und dann dual berät, oder ob man aus einer "gewissen Engstirnigkeit" auf seiner Spur bleibt.

    Im Falle von Yukatan's BMW wäre es bei der Nennung eines 0W-40 also angemessen, dabei direkt auf den Hintergrund der Basisöldicke und den Polymeren hinzuweisen, um dabei die Rolle eines 10W-40 mit einzubringen.
    Es reicht dabei ja auch, einfach auf ein entsprechenden Thread hinzuweisen, dafür haben wir diese...damit man die Infos nur noch verlinken braucht.


    Bei unserer Diskussion sollte noch beachtet werden, dass es von meiner Seite nicht darum geht, die 0W- und 5W-Öle schlecht zu reden.
    Man kommt im Ganzjahresbetrieb ja auch nicht wirklich um diese herum.
    Die VI-Polymere sind kein Teufelszeug, falls das für jmd. so rüber kam. Sie dienen einer Aufgabe um zwei gegensätzliche Eigenschaften einzudämmen.
    Das ist eine sehr gute Sache und damit lassen sich Öle mit einem weiten Arbeitsbereich realisieren.

    Nur sollte man sich darüber bewusst sein/werden, dass diese Art der Schmiermittelbeeinflussung nicht das Maß aller Dinge ist.
    Es gilt ganz einfach zu differenzieren und je nach Nutzung die passendere Wahl zu empfehlen.

    Die Details sind ab hier zu erlesen: #67

    PS: Roar, wir sollten uns deswegen natürlich nicht verzoffen, da bin ich vollends bei Dir. :check:

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  • Ich habe da etwas Klärungsbedarf zu den Rückschlüssen bzgl. der Basisöle anhand der CCS-Werte und vielleicht kann man mich ja aufklären.
    Generell wird hier in diesem Thema als auch im Forum generell der CCS-Wert herangezogen, wenn es darum geht das Basisöl zweier Öle miteinander zu vergleichen. Ein höherer Wert wird als positiv angesehen, da er auf ein dickeres Basisöl schließen lässt.

    Der CCS-Wert gibt ja quasi an, wie hoch der Widerstand ist, den die Pumpe (bei sehr niedrigen Temperaturen) überwinden muss um dennoch Öl (mit akzeptabler Geschwindigkeit) zu fördern. Dies setzt voraus, dass das Öl noch fähig ist zu fließen.
    Der Pour Point gibt die Temperatur an, bei der das Öl gerade noch so fließen kann.
    Ergo kann der CCS nur bei einer höheren Temperatur ermittelt werden als der Pour Point - soweit auch klar.

    Öle der Gruppe III und IV (PAO) haben als Basisöl einen Pour Point, der meist zwischen -12°C und -15°C liegt (Quellen nicht mehr zur Hand, es waren aber auch die einzigen Daten, die ich jemals gefunden habe). Daher werden dem Öl spezielle Zusätze beigemischt, die den Pour Point auf -34°C oder gar -60°C senken.

    Für mich heißt dies, dass die Möglichkeit, den CCS-Wert bei -25°C (oder niedriger) zu ermitteln, alleine durch die "Frostschutz"-Zusätze ermöglicht wird. Mit der Menge ist es sicherlich möglich den Pour Point (leicht) nach oben oder unten zu verändern, wodurch auf der CCS verändert wird, da die Viskosität mit steigender Temperatur abnimmt und sicherlich auch durch die Qualität der Zusätze beeinflusst wird.
    Somit könnte man aus einem guten Basisöl ein 5W- und ein 10W-Öl machen bzw. ein Öl mit einem CCS-Wert von 5550mPas, einem zweiten mit 5700mPas und einem dritten mit 6050mPas.

    Wie kann man da auf das Basisöl schließen?

    · Verloren sind all jene, die meinen, Ratschläge würden sie vorm eigenen Nachdenken bewahren.
    · So dünn wie möglich, so dick wie nötig!

  • Pourpoint-Verbesserer verändern nicht die Viskosität, und man kann mit ihnen aus einem Basisöl auch nicht 5W und 10W machen.

    Der Pourpoint gibt unabhängig der Viskosität an, ab wann ein Öl den Zustand von flüssig zu fest wechselt. Das kann eben bei -30°C oder erst bei -50°C der Fall sein.

    Die CCS-Werte können daher für die Bestimmung der Basisöldicke genutzt werden.

  • Pourpoint-Verbesserer verändern nicht die Viskosität, und man kann mit ihnen aus einem Basisöl auch nicht 5W und 10W machen.

    Machen sie doch zwangsläufig?! Wenn ich ein Basisöl mit einem Pour Point von -18°C nehme, dann hat das Öl bei -15°C einen theoretischen CCS-Wert von 6000mPas. Nun kippe ich ordentlich Zusätze rein und erziele einen Pour Point von -60°C, also sicherlich ein 0W-Öl. Das Öl wird seine Viskosität zwischen -15°C und -35°C ja nicht beibehalten können, da es ja fest würde. Der CCS-Wert würde dann bei -15°C sicherlich keine 6000mPas (wie bei -35°C) mehr betragen, sondern vielleicht 2000mPas.

    Der Pourpoint gibt unabhängig der Viskosität an, ab wann ein Öl den Zustand von flüssig zu fest wechselt. Das kann eben bei -30°C oder erst bei -50°C der Fall sein.

    Ja, aber dieser Zustand wird scheinbar vor allem bzw. wesentlich von den Zusätzen beeinflusst, da das Basisöl als solches bei diesen Temperaturen bereits gefroren/fest wäre.

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  • Machen sie doch zwangsläufig?!

    Nein, machen sie nicht.

    Beispiel:

    10W - CCS 4.500 mPas @ minus 25°C - Pourpoint - minus 50°C
    _5W - CCS 5.500 mPas @ minus 30°C - Pourpoint - minus 48°C
    _0W - CCS 5.500 mPas @ minus 35°C - Pourpoint - minus 42°C

    Der Pourpoint samt den Verbesserern haben mit der Viskosität nichts zu tun.

    Ein 5W mit z.B. 5.500 mPas @ -30°C kann bei -40°C, oder auch bei -50°C den Pourpoint erreicht haben.
    Das hängt dann von den Basisölen und eben Pourpoint-Verbesserern ab, ändert aber nichts an CCS.

  • Wenn ich eure Diskussion richtig interpretiere, kann man daraus dann im Prinzip folgern, dass der Pourpoint aus dem Datenblatt überhaupt keine Aussagekraft hat, da man als Endkunde keine Infos über eingesetzte Pourpointverbesserer besitzt (ob überhaupt, Art, Menge).

    Einzige Voraussetzung: Pourpoint liegt unter den in Deutschland minimal erreichbaren Temperaturen (ca. -20° C), was quasi jedes handelsübliches Motoröl schafft.

  • @Tequila009
    Ich glaube du verstehst mein Anliegen falsch. Ich mache mal ein beispiel, vielleicht hilft es:

    Angenommen ein Basisöl hat einen tiefen PP von -20°C und CCS@-19°C bei 5000mPas.
    Mit Zusätzen schaffe ich mit genau diesem Basisöl folgende Werte: PP bei -60°C und CCS@-35°C bei 5850mPas. Dieses Öl hat ganz sicher keinen CSS@-19°C von 5000mPas mehr, sondern vielleicht sowas wie 2000mPas. Dieser Wert würde dann mit jedem Grad steigen bis er bei -35°C den Wert 5850mPas erreicht.
    Wenn das Öl nun bei -35°C noch fließt, obwohl es ohne Zusätze bereits gefroren/bewegungslos wäre, liegt vor allem unter -20°C eine Viskositätsveränderung vor.


    Wenn ich eure Diskussion richtig interpretiere, kann man daraus dann im Prinzip folgern, dass der Pourpoint aus dem Datenblatt überhaupt keine Aussagekraft hat, da man als Endkunde keine Infos über eingesetzte Pourpointverbesserer besitzt (ob überhaupt, Art, Menge).

    Naja, da die Diskussion noch läuft wäre es zu früh für Schlussfolgerungen. Eine Aussagekraft hinsichtlich der minimalen Einsatztemperatur besteht weiterhin. Von daher erfüllt der Pour Point schon seinen Zweck, es hieße halt nur, dass dieser zum großen Teil durch Zusätze zustande kommt.
    Mir ging es auch mehr darum, ob man aus dem CCS-Wert wirklich auf das Basisöl schließen kann.

    · Verloren sind all jene, die meinen, Ratschläge würden sie vorm eigenen Nachdenken bewahren.
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  • Angenommen ein Basisöl hat einen tiefen PP von -20°C und CCS@-19°C bei 5000mPas.
    Mit Zusätzen schaffe ich mit genau diesem Basisöl folgende Werte: PP bei -60°C und CCS@-35°C bei 5850mPas.

    Sowas geht und gibt es nicht.
    Du kannst die Basisöldicke auf normalem Weg nicht mit PP-Verbesserern verändern, und aus einem 10W kannst Du kein 0W machen.

    Stelle es Dir sinngemäß wie Frostschutz für die Wischwasseranlage vor. Es wird einfach verhindert, dass sich die Moleküle des Öles vorzeitig versteifen (kristallin/wachsartig), was jedoch nichts mit der Basisöldicke selbst zu tun hat. Du erweiterst damit quasi nur den möglichen Arbeitsbereich.

    Noch ein Beispiel (alle das gleiche Basisöl):


    CCS -25°C

    Pp ab Werk

    Pp-Ver.

    Erweiterung

    CCS -29°C

    CCS -39°C

    CCS -49°C

    10W

    5.000

    -30°C

    wenig

    -

    8.000

    nicht möglich

    nicht möglich

    10W

    5.000

    -40°C

    mittel

    -10°C

    8.000

    15.000

    nicht möglich

    10W

    5.000

    -50°C

    viel

    -20°C

    8.000

    15.000

    25.000


    Das Öl also bei immer tieferen Temperaturen "flüssig" zu halten, verändert nicht deren Basisöldicke.

    Schaue auch mal hier: What is motoroil?

  • Kleiner Nachtrag:

    Wenn man es sehr genau nimmt, wird die Basisöldicke gaaanz leicht durch Zusätze wie Pp-Verbesserer und weitere Additive verändert, da eine Gewisse Menge dieser Flüssigkeiten eingebracht wird.

    Wenn also das pure 10W-Basisöl z.B. CCS 5.000 mPas @ -25°C hat, kann es dann mit dem Additiv-Cocktail z.B. 4.950 mPas oder so sein.
    Dass es da absolut gar keine Beeinflussung gibt, war von mir also nicht ganz richtig aufgezeigt und ich hätte das direkt differenzieren sollen.

    Es bleibt jedoch, ein 10W durch Pp-Verbesserer nicht auf 5W oder gar 0W bringen zu können.
    Die Additive beeinflussen also nur minimal, da der Hauptbestandteil das Basisöl ist und gerade Pp-Verbesserer werden %tual in sehr geringer Menge beigegeben.