HTHS berechnen - möglich oder nicht?

  • Da haben wir wieder ein Missverständnis. :handschake:
    Die HTHS wird für gewöhnlich durch bestimmte Tests ermittelt. Was ich meinte war, dass man einen groben Schätzwert errechnen kann und ich dies getan habe.
    Ansich hat dieser Wert kaum Aussagekraft und mag sicher für einige vollkommener Blödsinn sein, aber er hilft mir, wenn die HTHS garnicht angegeben wird oder aber wenn beide Werte (stärker) voneinander abweichen. Stutzig/Neugierig machen mich immer Differenzen von >|0,3|.

    Wie gesagt: nicht wissenschaftlich, nicht repräsentativ, inhaltlich und methodisch inkorrekt ... und sicherlich nicht wert über die Unsinnhaftigkeit zu diskutieren. :zwinker2:


    Hier aber ein paar Beispiele (nur) um aufzuzeigen was ich meine:


    * Tabelle freiwillig wegen möglicher Irritation entfernt *

    · Verloren sind all jene, die meinen, Ratschläge würden sie vorm eigenen Nachdenken bewahren.
    · So dünn wie möglich, so dick wie nötig!

    2 Mal editiert, zuletzt von Juggernaut (23. August 2017 um 16:08) aus folgendem Grund: * Tabelle freiwillig wegen möglicher Irritation entfernt *

  • Jetzt diskutieren wir ja doch darüber... :/
    Ansich wird aus KV40, KV100 und dem VI die Temparatur hochgerechnet. Bis auf ±0,2 passt es in den meisten Fällen, Ausreißer gibt es eher selten. Daher werde ich auch erst bei ±0,3 Differenz neugierig ... oder wenn der berechnete Wert <3,5 ist.
    Wie gesagt: Es ist lediglich ein grobes Schätzelement und die Interpretation der Resultate nochmal was ganz anderes. Für mich ist es mittlerweile ein interessantes Werkzeug geworden, aber ich bitte euch, dass ihr euch nicht darauf versteift .... das Thema Öl ist ja ohnehin schon kompliziert genug und ich hab es eigentlich auch nur auf Nachfrage erwähnt.

    · Verloren sind all jene, die meinen, Ratschläge würden sie vorm eigenen Nachdenken bewahren.
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  • Ansich hat dieser Wert kaum Aussagekraft und mag sicher für einige vollkommener Blödsinn sein, aber er hilft mir, wenn die HTHS garnicht angegeben wird...

    Ja, mich interessiert da Deine Theorie wie man den HTHS grob berechnen könnte, wenn er nirgends angegeben wird.
    Verstehe mich nicht falsch, ich stehe solchen Theorien offen gegenüber, wenn es nachvollziehbar ist.

    Mit Deinen Beispielen kann ich nicht erkennen, wie Du ohne HTHS-Angaben diesen z.B. aus den Viskositäten oder so ableiten möchtest.
    Wie bist Du denn vorgegangen, um auf die 3.2 beim Ardeca-Öl zu kommen?

    Wir hatten diese Fragestellung im Forum schon mal und konnten keinen halbwegs verlässlichen Weg finden, daher habe ich gezielt Deine "Berechnung" aufgegriffen, falls es da doch eine Möglichkeit gäbe. :daumen:

  • Ich habe die Berechnung nun etwas verfeinert, aber:

    Wie gesagt: nicht wissenschaftlich, nicht repräsentativ, inhaltlich und methodisch inkorrekt ... und sicherlich nicht wert über die Unsinnhaftigkeit zu diskutieren. :zwinker2:


    Das sind jetzt 4 beliebige Öle, mit denen ich die Werte berechnet habe. Wenn ich meine 21 Öle durch habe, werd ich mal gucken, ob die Berechnung noch eine Anpassung/Verschiebung benötigt. Bisher sieht es so aus, als ob dickere Öle eine positive Differenz und dünnere Öle eine negative Differenz aufweisen. :überleg:


    * Tabelle freiwillig wegen möglicher Irritation entfernt *

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    9 Mal editiert, zuletzt von Juggernaut (23. August 2017 um 16:09)

  • Hmm, Deine Tabellen lesen sich schon ganz gut, und natürlich wird man gewisse Abweichungen mit einbeziehen müssen.

    Das ist bei meinen CCS min. Werten nicht anders.

    Aber wenn man mit einer Formel schon mal so grob die Richtung bestimmen kann, ist das nicht verkehrt.

    DAS DING ist nun jedoch, dass wir alle nicht wissen wie Du das angestellt hast. :P
    Du möchtest 5 Werte haben (eigentlich nur 4, denn der VI lässt sich immer berechnen: ASTM D2270), und es stellt sich nun die Frage, was genau Du mit diesen Werten machst?! :überleg:

    Deine Formel willst Du uns aber wohl nicht so schnell erzählen...Freiwillige bitte vor... :flitz:

  • Abweichungen werden definitiv drin sein.
    Mögliche Gründe wären:

    • Datenblatt gibt Minimalwert statt konkreten Wert an (siehe oben bei Meguin)
    • Werte im Datenblatt sind ungenau
    • Additive/Polymere wirken verstärkt bei hohen Temperaturen/Belastungen » berechneter Wert wäre zu niedrig
    • Additive/Polymere wirken verstärkt bei Temperaturen ≤100°C » berechneter Wert wäre zu hoch

    ...daraus können sich auch einige Sachen ablesen, nur leider nicht verlässlich.


    "DAS DING" werde ich sicherlich auch noch hier für jedermann zum Prüfen und Selbermachen offenlegen, doch gebe ich kein Vollgas, wenn der Motor noch kalt ist. :whistling:
    ...und bevor wir auf die Rennstrecke fahren, würde ich gerne die Stützräder abmontieren. :zwinker2:

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    2 Mal editiert, zuletzt von Juggernaut (19. August 2017 um 10:45)

  • Okay, langsam geht mir die Sache mächtig auf die Nerven, weil es nicht ganz genau klappt. :zwinker2: Abgesehen davon scheint es hier auch nicht viele zu interessieren..

    Folgende Tabelle habe ich jetzt raus und ich glaube viel genauer wird es auch nicht werden, da man leider auch nie sagen kann, ob die angegebenen HTHS-Werte in den Datenblätten zu 100% zu den anderen Daten passen.

    Wie gesagt: nicht wissenschaftlich, nicht repräsentativ, inhaltlich und methodisch inkorrekt ... aber besser als nichts.


    * Tabelle freiwillig wegen möglicher Irritation entfernt *

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    6 Mal editiert, zuletzt von Juggernaut (23. August 2017 um 16:09) aus folgendem Grund: Tabelle freiwillig entfernt

  • @Juggernaut

    Top und genauer als ich es erwartet habe. Deine Werte sehe ich als grobe Richtungsgeber. Denn exakte Werte werden wir aufgrund der auch ungenauen bzw. nicht stabilen Werte der Herstellerseite nie berechnen können.

    Die Genauigkeit der "groben Richtung" (Min-Max Tendenz, mehr negativ oder mehr positive Abweichung, ...) wird doch mit zunehmender Anzahl von deinen Berechnungsergebnissen immer weiter erhöht. --> Wenn Du Hilfe brauchst (Werte von Datenblätter heraussuchen, etc.), dann sag Bescheid!

  • Soo, ein kleines Update der obigen Liste mit paar Erweiterungen.
    Auffällig scheint vor allem, dass bei dickerem Öl der berechnete HTHS-Wert immer höher ist. Dies kann mehrere Gründe haben und ich werde versuchen dies noch mit der Zeit etwas anzupassen. Problem ist nur, dass man nicht weiß, welchen Wert man als Referenz nehmen könnte.
    Zwischen 2,6 und 3,6 sollte es jetzt aber gut passen, da ich Ford-Öle genommen habe, die eine HTHS-Beschränkung auf <=2,6mPas haben und die Berechnung entsprechende Werte liefert, ebenso aber auch über 3,5 für C3-Öle.
    Zum Vergleichen taugt die Berechnung allemal ... und ehrlich gesagt erscheint mir der Wert der Berechnung meist logischer als der auf dem Datenblatt, wenn ich mir die Viskositäten so anschaue. :überleg:


    Wie gesagt: nicht wissenschaftlich, nicht repräsentativ, inhaltlich und methodisch inkorrekt ... aber besser als nichts.

    * Tabelle freiwillig wegen möglicher Irritation entfernt *


    Danke an der Stelle an roadrunner für die tatkräftige Unterstützung beim Testen. :handschake:

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    23 Mal editiert, zuletzt von Juggernaut (23. August 2017 um 16:09) aus folgendem Grund: Berechnung überarbeitet & Text aktualisiert & Öle hinzugefügt » Tabelle freiwillig entfernt

  • "DAS DING" werde ich sicherlich auch noch hier für jedermann zum Prüfen und Selbermachen offenlegen, doch gebe ich kein Vollgas, wenn der Motor noch kalt ist.
    ...und bevor wir auf die Rennstrecke fahren, würde ich gerne die Stützräder abmontieren.

    ... Ist der Motor jetzt warm und können die Stützräder ab? :zwinker2:

  • Der Motor hat Betriebstemperatur, aber nun sind die Stützräder festgerostet .... wird wohl noch etwas dauern, bis das WD40 wirkt. :zwinker2:
    Bin mir aber auch noch etwas unsicher, ob ich mir die Arbeit machen will das alles hier nieder zu schreiben. :whistling:

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  • Viel mehr zu peinlich und zu zerpflückt um es mal eben schnell zusammen zu legen. Nach viel hin und her musste ich die Formeln mehrfach umstricken und Werte manipulieren, so dass ich jetzt kaum noch durchblicke was da was ist. Es ist auch immer noch ein kleiner Aufwand die Werte zu berechnen, doch das jetzt sauber hinzulegen dürfte in einer Stunde nicht zu schaffen sein. :verlegen: Zudem bin ich auch noch nicht ganz zufrieden mit den Werten, auch wenn es sicher nicht viel besser gehen wird.
    Abgesehen davon ist das Interesse ja eher gering, von daher sollte es auch reichen, wenn ich die Tabelle hin und wieder mal aktualisiere.

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  • Juggernaut, bevor Deine Berechnung nicht nachvollzogen werden kann, bitte ich darum keine weiteren Werte im Forum zu verteilen (Beiträge außer hier im Thread bitte bearbeiten und Werte entfernen), da es für mitlesende schnell irritierend wird und am Ende HTHS-Werte im Internet kursieren, diese keine stichhaltige Grundlage haben.

    Wir sollten bei sowas etwas vorsichtiger sein.

    Da es beim HTHS auf die erste und oft auch zweite Nachkommastelle ankommt, ist die Streuung Deiner aktuellen Berechnung einfach zu groß, sodass es mehr nach Zufall als nach gezielter Formel aussieht.


    Nach viel hin und her musste ich die Formeln mehrfach umstricken und Werte manipulieren, so dass ich jetzt kaum noch durchblicke was da was ist.

    Sowas können wir hier nicht als mögliche HTHS-Berechnung ins Netz stellen.

    Laut meinem Verständnis kann der HTHS nicht berechnet werden.
    Es handelt sich hierbei um eine physische Widerstands-Messung im sehr kleinen Bereich. Dies aus Viskositäten, der Dichte und anderem berechnen zu wollen, ist aus meiner Sicht nicht möglich.

  • :check: Du hast vollkommen Recht, die Gefahr der Irritationen von Mitlesern habe ich garnicht so präsent gehabt .. anscheinend war ich durch die Diskussion über Politik und Medien etwas irritiert. :angry2:
    Daher habe ich die Stellen entsprechend korrigiert, nichts für Ungut. Aber wäre es nicht besser gewesen, den entsprechenden Beitrag hierher zu verschieben? Oder generell die HTHS-Zufallsgenerator-Berechnungs-Geschichte in ein eigenes Thema zu verschieben? Für letzteres bin ich schon länger, vor allem wegen der abweichenden Thematik.

    Danke, dein Beitrag hat mir sehr geholfen. :handschake:
    Dann konzentrieren wir uns wieder auf die anderen Fakten....

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  • Ok, ich habe die Beiträge jetzt in einen separaten Thread verschoben.

    Deine Tabellen hier hättest Du stehen lassen können. Ich wollte nur nicht, dass das überall im Forum verteilt wird, da es dafür keinerlei Grundlage gibt, und außer Dir niemand weiß, wie die Berechnungen aussehen.

    Theorien sind an sich nicht verkehrt, nur gilt es dann auch darüber aufzuklären. :zwinker:

  • Sehr gut, dann ist das andere Thema auch frei von dem hier - schließlich sind es auch zwei verschiedene Sachen. :check:

    Ja gut, jetzt im eigenen Thema könnte die Tabelle stehen ... aber ich setze sie wieder ein, wenn ich eine für mich selbst akzeptable Annäherungsfunktion gefunden habe ... die jetztige streut noch etwas und ich weiß noch nicht genau wieso.

    Korrekt, ich hätte es, wie hier über jeder Tabelle bereits immer geschehen, in dem Motul-Thema ausreichender dazuschreiben müssen, da nicht jeder meine Bemühung der HTHS-Annäherung mitbekommen haben könnte. :facepalm:
    Wird mir auch hoffentlich nicht noch einmal passieren. :nogo:

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