Die Herstellerfreigabe - Ist sie wichtig? Welche Aussagekraft hat sie?

1200ccm, was bestärkt dich denn zu der Annahme?

Sollten wir das nicht differenzierter betrachten? Manche Herstellerfreigaben sind richtig gut und viele orientieren sich auch daran. Wie z. B. die MB-Freigaben oder ach die VW-Freigaben würde ich als hoch ansehen.

Aber wozu man wert legen sollte bei einer BMW LL-04-Freigabe in einem Diesel erschließt sich mir nicht. Die Testläufe werden nicht einmal in einem Diesel durchgeführt.

Zudem möchte ich auch an die Opel- oder Ford-Freigaben erinnern, mit abgesengtem HTHS, wo die Motoren dann schon einmal über den Jordan gingen. Somit widerspricht das doch direkt der pauschalen Aussage: Wenn man möchte, dass der Motor überlegt, dann achte auf eine OEM-Freigabe.

Lasst es uns doch differenzierter betrachten und Freigaben genau so hinterfragen wie keine Freigaben. Dafür sind wir doch hier.

Korrekt wäre doch, eine OEM-Freigabe ist i.d.R. eine Voraussetzung, dafür, dass etwaige Fehlentscheidungen bezüglich des Öles und die daraus entstandenen Folgen / Schäden vom Hersteller übernommen werden.

Und ja ich persönlich sehe es so wie SAE40, dass das Öl eigentlich "nur" als Trägerflüssigkeit dient, vor allem was HTHS betrifft, Sulfatasche und Berücksichtigung der motorische Begebenheiten. Die Additive retten oft deinen Hintern. Trotzdem würde ich nicht so weit gehen zu sagen, dass die Herstellerfreigabe ein Garant ist. Das soll jetzt in keinster Weise Motor- oder Ölhersteller bzw. die OEM-Freigaben zerreden oder schlecht darstellen lassen.

Es kommt halt immer darauf an und Konzerne werden i.d.R. nicht von Ingenieuren gelenkt, sondern oft von BWL'ern und somit auch von Controllern. Und ist das nicht der Grund warum wir hier sind? Wir hinterfragen und sind skeptisch. Ein "Herstellerfreigaben sind toll" ist da doch nicht förderlich oder sehe ich das falsch? Vor allem dann nicht, wenn hier im Thread doch schon aufgezeigt wurde, dass dem nicht immer so ist.

Also sorry, aber eine differenzierte Betrachtung der Argumente von SAE40 hat meines Erachtens in dieser Diskussion nicht stattgefunden, im Gegenteil, seine Argumente sind in keiner Art und Weise berücksichtigt worden - und die sind nicht so verkehrt.

Korrekt ist, dass mit einem OEM-Freigabeöl ein Motor nach einem oder mehreren Testläufen festgelegte Grenzwerte bezüglich Verschleiß, Sauberkeit, Ablagerungen an diversen Bauteilen, etc erfüllen muss - nicht mehr und nicht weniger. Das hat nichts mit "etwaigen Fehlentscheidungen hinsichtlich Öl zu tun" wie Du es formuliert hast.

Und dass undifferenziert die Intension aufgekommen ist "Herstellerfreigaben sind toll" empfand ich nicht so und war meines Erachtens auch nie in Fokus der Argumentation.

Leider sind die Herstellerfreigaben, so gut sie auch gemeint und entwickelt sind, am Ende eine "one size fits all" Lösung, die hier funktioniert, dort aber kläglich versagt.

Ich nehme als konkretes Beispiel Diesel mit schlimmer Ölverdünnung. Da ist es ratsam zum Beispiel von VW 507 00 zu höherer Viskosität zu wechseln. Oder beim noch schlimmeren Beispiel Madza Skyactive D vom Original Mazda 5W30 mit abgesenker HTHS zu einem 40er Öl.

Bei den Benzinern sehe ich die Freigaben als gut funktionierend an. Beim Diesel kann man auch sagen, daß vorwiegend Kurzstreckenbetrieb eine Zweckentfremdung des Dieselmotors ist, und bei der Entwicklung gar nicht berücksichtigt wurde.

Jetzt stehe ich auf dem Schlauch, wir reden aneinander vorbei oder ich habe mich unkenntlich ausgedrückt.

Ich widerspreche dir nicht was die Grenzwerte betrifft, aber ein Öl nach Freigabe ist keine Gewährleistung dafür, dass nichts kaputt geht (das war doch die Aussage?), sondern eine Bedingung für die Kulanz beim Hersteller. Deshalb ja die Beispiele wo Motoren mit abgesenkter HTHS kaputt gegangen sind, obwohl diese ein Öl nach OEM-Freigabe verwendet haben.

Somit gibt es den Fall (auch wenn dieser seltener vorkommen mag und da wesentlich mehr Faktoren mit einspielen), dass die Herstellerfreigaben Schaden ermöglichen und den anderen Fall, dass es wesentlich besser gehen kann als "nur" die genannten Grenzwerte einzuhalten.

Deshalb ja auch die Aussage, die Herstellerfreigabe differenziert zu betrachten (von der differenzierten Betrachtung der Argumente von SAE40 bin ich weit entfernt und war auch nicht mein Ziel).

Aber dir zuliebe mache ich auch das:

"Die Qualität eines Motoröles bemisst sich an der Spezifikation bzw Hersteller Freigabe." --> M.M.n. eben nicht. Das hat auch Tequila009 aufgegriffen und ein Beispiel wegen den Gruppe-Ölen gebracht, das wurde aufgegriffen und man die Aussagen wieder mit einem Link zu einer weiteren Diskussion aufgezeigt, dass dies bereits diskutiert wurde.

Dann gab es ein Werbevideo ohne direkte Sprungmarke.

Weitere Diskussion diesbezüglich ob PAO oder HC (was an sich nichts direkt mit dem Thema zu tun hat).

Dann wurde eigentlich schon darauf eingegangen (aber nicht von mir) und es fanden wieder Abschweifungen statt (ist ja auch ok und kann die Diskussion nach vorne bringen).

Quintessenz? Ist mir noch nicht so ganz klar. Dass man auf die Herstellerfreigaben hören sollte? Das kann man sehr wohl aus den Beiträgen ableiten (deshalb ja auch "Herstellerfreigaben sind toll": RE: Die Herstellerfreigabe - Ist sie wichtig? Welche Aussagekraft hat sie?, RE: Die Herstellerfreigabe - Ist sie wichtig? Welche Aussagekraft hat sie? und RE: Die Herstellerfreigabe - Ist sie wichtig? Welche Aussagekraft hat sie?)

Vielleicht hilft es, wenn ich sage, die sachliche Ebene ist nicht das Problem, aber es hat da immer so einen latenten Unterton, wie bei bereits gesperrten Usern. Das Verhalten stört mich. Es meldet sich jemand relativ neu an, steigt sofort bei den Ölberatungen ein und bricht Diskussionen vom Zaun mit einem Gewissen Unterton. Kann man machen.

Mich würde eines Interessieren: In welcher Reihenfolge würdet ihr folgende Punkte sehen?

• Öl mit Herstellerfreigabe (wenn ja mit welcher und in welchem Motor grob)
• Öl mit Spezifikation (z. B. nach API, ACEA oder ILSAC)
• Öl ohne Freigaben oder Spezifikationen

Wir könnten da noch aufführen ob wir nun fremde Herstellerfreigaben betrachten. Das könnte auch noch interessant sein und ob wir "Fremdnormen" akzeptieren wie z. B. LKW-Öle in PKW.

Sehe mich hier als absoluten Laien an und habe wohl nicht sonderlich tiefes Wissen. Wenn ich jemandem Unrecht getan habe, habe ich auch kein Problem damit mich zu entschuldigen. Im Gegenzug dafür erwarte ich aber auch gewisse Mindeststandards im Verhalten, charakterlich und in der Diskussionskultur (das ist nicht auf dich bezogen 1200ccm).

Da beispielsweise LKW-Öle in den allermeisten Fällen keine Freigabe für PKW haben, dürfte man sie demnach nicht verwenden. Trotzdem funktionieren einige davon in vielen Motoren geradezu herausragend. Selbst in Motorrädern können sie sehr gut funktionieren, daß darf ja dann wohl gar nicht sein ....

Aetvyn : Bevor ich nochmal auf das Thema Herstellerfreigaben eingeht, gestatte ich mir noch kurz OT abzuweichen. Ich kann Dich durchaus verstehen bezüglich des Stil wie manchmal argumentiert wird. Aber ein Forum spiegelt halt auch das gesellschaftliche Spektrum wider.

Bezüglich Herstellerfreigaben gibt es in der Tat ein Missverständnis, vielleicht habe ich mich da falsch ausgedrückt - eine Öl mit einer Freigabe stellt sicher, dass der Motor mit dem Öl nach OEM-Vorgaben funktioniert. Daraus ergibt sich für den Kunden dann natürlich bei Verwendung solcher Öl die Sicherheit bei Garantiefragen.

Bezüglich der Frage nach Ölqualität stellt sich mir die Frage wo den der Schwerpunkt der Betrachtung liegt.

Wenn ein Motor mit dem einen Öl kaputt geht und mit dem anderen Öl festgelegte Kriterien erfüllt ist für mich die Frage nach der besseren Ölqualität klar - ist es mir dann egal ob im Detail das eine oder andere öl die höherwertigen Additive oder Basisöle hat, die Gesamtkomposition muss passen.

Und vor dem Hintergrund ist eine Herstellerfreigaben in meinen Augen deswegen ein Qualitätsmerkmal für das Produkt.

Mit Sicherheit würden Öle ohne Herstellerfreigaben solche Testprozeduren auch bestehen, aber da fehlt hat der entsprechende Nachweis und keiner kann es damit definitiv sagen.

Wie Aetvyn schon erwähnt hat, gibt es auch Herstellernormen/-freigaben, die eher zu einem frühen Tod des Motors führen. Hier spielen auch sehr stark Verbrauchsvorgaben herein (Flottenverbrauch) und weniger der Verschleiß. Motoren werden meistens konstruktiv ohnehin nur auf 150.000km Lebensdauer ausgelegt. Und wenn das freigegebene Öl das schafft, paßt aus Herstellersicht alles!

Demgegenüber haben wir im Oil-Club viel höhere Anforderungen an unsere Öle. Wir streben eher eine Mindestlaufleistung von 500.000km an.

Nach meiner Einschätzung ist aus der anfänglich gut gemeinten Idee, dem Käufer eine Orientierungshilfe an die Hand zu geben, eine Spielart des Ablasshandels geworden: Zahl' mir eine sechsstellige Summe und du darfst drei Jahre den Heiligenschein der Herstellerfreigabe tragen. Ähnliches gilt auch für das API und die ACEA. Aber das Herdentier homo sapiens sucht ja immer nach Orientierung.

Giacomo Agostini : ich hoffe nur, dass die Empfehlungen auf mehr beruhen als auf Analysen von Ölcheck und sonstigen Laboren. Hilfreich wäre da immer eine begleitende Motorzerlegung um die Laborbefunde mit dem Zustand des Motors abgleichen zu können (Ironie aus).

Chromelch : Deine Bemerkung über den "Ablasshandel" beschreibt weder im Ablauf noch in der Höhe des kolportierten Betrags die Realität bezüglich Herstellerfreigaben.

1200ccm Also die Gebrauchtölanalysen haben Deiner Meinung nach keinerlei Aussagekraft? Das heißt, ein Motor könnte (dauerhaft stark) verschleißen, ohne daß man es im Motoröl nachweisen kann? Verstehe ich das richtig? (Dann ersuche ich bitte auch gleich um Erklärung, wohin sich die ganzen Verschleißpartikel vertschüssen sollen? Lösen sich in Luft auf?)

1200ccm, alles gut. Solange da ordentlich diskutiert wird ist ja alles bestens.

Erlaube mir aber noch einen Gedankengang:

Zitat von 1200ccm

Korrekt ist, dass mit einem OEM-Freigabeöl ein Motor nach einem oder mehreren Testläufen festgelegte Grenzwerte bezüglich Verschleiß, Sauberkeit, Ablagerungen an diversen Bauteilen, etc erfüllen muss - nicht mehr und nicht weniger.

Korrekt, das Problem ist doch nur, dass es nicht zwangläufig "mein" Motor ist. Was ich damit sagen möchte. Das Fahrprofil ist da komplett außen vor gelassen und es gibt i.d.R. doch immer einen Testmotor. So ein Öl wird doch nicht in allen Motoren vom Hersteller getestet, sondern nur in einem Referenzmotor.

Auch mit der Gefahr hin mich zu wiederholen, die BMW LL-04 Freigabe ist bei Diesel nicht relevant. Welche Aussage soll es denn bitte haben wenn die Referenzmotoren nur Benziner sind? Kann ich dann sicher sein, dass das Öl da gut "performt"? Ich wüsste da nicht wie man darauf schließen sollte und da finde ich unseren Ansatz nicht weniger verkehrt.

Zitat von 1200ccm

Und vor dem Hintergrund ist eine Herstellerfreigaben in meinen Augen deswegen ein Qualitätsmerkmal für das Produkt.

Für einen Referenzmotor ohne Fahrprofil (es ist ein definierter Testlauf, da würde ich nicht von Fahrprofil sprechen, bin mir nicht einmal sicher ob äußere Temperaturschwankungen vorgesehen sind). Aus diesem Grund ist es für mich ein Testzyklus der etwas nachweist - auf einer Stufe mit API, ACEA oder ILSAC.

Weiter gesponnen könnte man auch sagen, die Erfüllung einer Spezifikation (API, ACEA oder z. B. ILSAC) wäre auch ein Qualitätsmerkmal.

Und jetzt kommen wir genau an den Punkt: Ein Qualitätsmerkmal ist etwas anderes als die Aussage "die Qualität des Öles ..." und das war ja der Stein des Anstoßes.

Was mir auch nicht so in den Kopf geht: Wir verteidigen die Herstellerfreigaben zum Teil mit der Argumentation: Sie werden schon wissen was sie tun, denn sie testen es ja auch. Und das zurecht, aber wenn jetzt ein Ölhersteller ein Öl auf den Markt bringt, welches keine Freigaben hat, dass das schlecht wäre oder nicht so gut.

Auch die Aussage "das können wir nicht wissen" würde ich persönlich nicht so gelten lassen. Weil dann würden wir den Motorenbauern beim Thema Öl mehr Kompetenz zusprechen als einem Ölhersteller und das wäre doch irgendwie merkwürdig, denn das Know-How liegt definitiv beim Ölhersteller / Additivhersteller und weniger beim Motorenbauer.

Deshalb kann mMn nur eine allgemeingültige Aussage treffen:

Zitat von 1200ccm

... ein Öl mit einer Freigabe stellt sicher, dass der Motor mit dem Öl nach OEM-Vorgaben funktioniert. Daraus ergibt sich für den Kunden dann natürlich bei Verwendung solcher Öl die Sicherheit bei Garantiefragen.

Und alles was darüber hinaus geht müsste mMn lauten: Es kommt darauf an.

Wir können da gerne diskutieren. Bin immer offen für tiefgründige Gedanken und Diskussionen.

Hab ich nicht gesagt, aber nur anhand der Gebrauchtwagen kannst man ohne Vorkenntnis nicht entscheiden, ob z.B. 20 ppm Eisen normaler Verschleiß von 4,6 oder 8Stahlbuchsen ist, oder kritischer Verschleiß von einer einzigen - oder kannst Du das entscheiden?

Ich nutze die Gebrauchtölanalytik intensiv und sehr erfolgreich, aber als Instrument der Trendanalyse. Zugegeben, mir stehen auch mehr Daten zur Verfügung. Ich schaue auf den Gradienten der Konzentrationszunahme, und wenn der lineare Bereich verlassen wird, ist das ein "rotes Alarmsignal".

1200ccm

Dann bring doch bitte Belege wie es wirklich läuft- bis dahin halte ich an meiner Ablasstheorie fest.

Ist ja hervorragend für Dich, daß Du solche Daten zur Verfügung hast. Aber auch hier im OC (auch OC-Ru oder bei Bobs) liegen zu vielen Motorbaureihen / -serien ausreichend GÖA und Serien-GÖA vor. Und hier performen halt in sehr vielen Fällen Öle ohne entsprechende Freigabe besser als Öle mit Freigabe.

Wenn ich mich über die Konstruktion des Motors informiere, kann ich schon sehr gut einschätzen, wie der Verschleiß zu beurteilen ist (von sehr wenig Verschleiß bis extrem hoher Verschleiß). Braucht man halt ein gewisses Fachwissen und Erfahrung.

D.h. pro Testlauf werden mehrere Ölproben nach definierten Motorbetriebsstunden entnommen und analysiert, damit man den Trendverlauf erfährt?

Lasst uns hier einmal bei den Herstellerfreigaben bleiben. Es gibt bestimmt einen anderen Thread über Aussagekraft GÖA (vielleicht dieser hier: Labor-Messwerte: wann sind die kritisch?).

Da brauchst Du nicht batzig werden weil ich mehr Daten zur Verfügung habe, aber wenn man nicht mal bereit ist, sich Gedanken über die Grenzen der eingesetzten Analytik zu machen und über die Grenzen der Aussagefähigkeit spricht das schon für sich.

Chromelch: ich werde Dich mit Sicherheit nicht daran hindern Deine Theorie zu vertreten.

1200ccm teilweise fehlt mir für Deine Argumente einfach die fachliche Begründung. Z.B. hast Du noch nicht erläutert, wie es sein kann, daß ein Motor trotz beispielsweise "guter" Reihen-GÖA einen hohen Verschleiß aufweisen kann, der sich erst nach Zerlegung und Vermessung des Motors zeigt. Was Du ja behauptest. Also wohin gehen die Verschleißpartikel, wenn nichts ins Motoröl?

In einer GÖA sind die Verschleißwerte nicht absolut, sondern korrelieren mit absoluten Werten, um eine Grenze für bestimmte Motorteile festzulegen, braucht man z.B. Radionuklide - RNTeste@VW.

Während des Testes läuft ein Motor 650 Stunden ohne Stop&Go. Der Test berücksichtigt weder Fahrprofil noch Ölverdünnung durch mögliche Uhraschen: AGR&DPF oder defekte Einspritzdüsen, etc. Alle wissen: wie sehen die Motoren nach Longlife Intervallen mit 504.00/507.00 Ölen (die RNT650h haben) innen aus.

Trotzdem wird der Test RNT650h bei uns im OC als stärkster für PKW's Common Rail genannt.

Für die Garantie sind die Freigaben einzige Alternative:

Zitat von 1200ccm

eine Öl mit einer Freigabe stellt sicher, dass der Motor mit dem Öl nach OEM-Vorgaben funktioniert. Daraus ergibt sich für den Kunden dann natürlich bei Verwendung solcher Öl die Sicherheit bei Garantiefragen.

Da fehlt aber ein mMn wichtiger Punkt:

"eine Öl mit einer Freigabe stellt sicher, dass der Motor mit dem Öl nach OEM-Vorgaben funktioniert" und zwar während der Motorhersteller's Garantie

Giacomo Agostini, wir sollten nicht alle frontal auf 1200ccm eingehen. Ist ja schön, dass er sich die Zeit dafür nimmt.

Was eben hier nicht kollidiert ist glaube ich folgendes:

1200ccm, hat die Möglichkeit Trendverläufe zu analysieren. Mir ist erst einmal nicht klar ob das im Zuge einer Herstellerfreigabe passiert oder nicht. Falls ja, dann super spannend, falls nein, dann bitte in den anderen Thread damit.

Sagen wir es wird während der Herstellerfreigabe der Referenzmotor getestet und es werden mehrere definierte GÖAs gemacht um den Trendverlauf zu analysieren. Finde es dann auch super, dass linearer Verschleiß akzeptiert wird. Erst wenn dieser überproportional wird, ist es kritisch. Absolut klar und verständlich.

Aber hier ist halt unser Vorgehen anders: Wir wollen diesen minimal haben. Je niedriger desto besser und das lassen wir uns als Enthusiasten auch Geld kosten. So etwas würde der Hersteller aber nie verlangen oder erwarten, er geht da den pragmatischen Weg und nimmt Verschleiß bewusst in Kauf. Wir dagegen verteufeln den Verschleiß nach dem Einfahren.

Was mich dann eben fragend zurück lässt: Wer bestimmt die Steigung? Diese wird ja wahrscheinlich durch Testläufe einmal interpoliert worden sein und erst danach gibt es abnormale Abweichungen.

Ich sehe da keinen Widerspruch. So kann man auch zu der Erkenntnis kommen, dass man sich an die Herstellerfreigaben halten möchte oder eben nicht. Je nachdem welchen Background man hat und was man erreichen möchte.

Man sollte bei der Diskussion auch nicht vergessen, dass die Ölhersteller genau wissen, welche Mischungen und Additivpakete, welche Freigaben erfüllen.

Daraus kann dann auch als Hersteller darauf geschlossen werden, wie der Test bei einer angepassten Mixtur aussieht, die dann nicht auf die Freigabe hin getestet wird.

Irgendwelche Tests werden Hausintern sicher trotzdem gemacht.

Ich sehe es eher so, dass die Hersteller bei den Ölen ohne OEM-Freigaben die Möglichkeit haben zu "zeigen was sie können".

Da gibt es dann keine Grenzwerte usw.

Ich habe manchmal das Gefühl, dass wir oft vergessen, wie viel Ahnung die Hersteller eigentlich haben. Die wissen ganz genau was wie gut funktioniert.

Vieles ist dann nur eine Kostenfrage, bzw. wo das Produkt am Ende preislich liegen soll.