Kritische Würdigung der Messmethodik und der Analyse

  • Also beispielsweise -60 Grad wirst Du nicht mit Fließverbesserern erreichen bzw. müßtest Du so viele zugeben, daß sich andere Eigenschaften des Motoröls massiv verschlechtern würden.

    Du hast Recht.

    nexbase3030 (hat kv100 ~ 3cSt) pur erst mit maximalen Wert vom ppd 5724 wird minus 60 erreicht

  • -60 ist ein super Beispiel, aber nicht für mich. Weil das dort wohl ziemlich klar sei, aber ich hätte auch ein Gegenbeispiel:

    RAVENOL RUP Racing Ultra Performance SAE 5W-40 | RAVENOL

    Beim RUP ist PP -51°C und nur Anhand dessen jetzt auf PAO zu schließen ist schon weit hergeholt, nachdem Andy die Möglichkeiten gerade von Fließverbesserer aufgezeigt hat. Somit kann ich den Punkt von 1200ccm verstehen. PP alleine reicht nicht aus und kann einen auch in die Irre führen.

    Er hat es ja nur aufgezeigt, weil es hier eben um mögliche Grenzen gibt. Heißt das Andy ist bisher immer auf die falsche Fährte geführt worden? - Nein, dass weder 1200ccm behauptet noch hat Andy gesagt, dass er nur den PP betrachtet, sondern eben, dass dieser mit zu Rate gezogen wird.

    Wäre schön wenn wir tief durchatmen und einfach entspannt konstruktiv diskutieren könnten. :check:

    Gruß Edwin

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    BMW F31 LCI 320dA (2015) [B47D20] 1207839.png

    Motoröl: :fu: Titan GT1 PRO 2290 5W-30 + 6 Additive :döba: = >20 % Additive | Getriebeöl: :fu: Titan ATF 6008 | Sprit: EN-590 Diesel + :maol: 9930 Diesel Ester

    Opel Speedster Turbo (2001/2003) [Z20LET] 1207841.png

    Motoröl: :rav: RHV Racing High Viscosity 20W-60 | Sprit: :aral: Ultimate 102

    Smart #1 Brabus

  • Danke für den Einblick, das habe ich sogar verstanden. Gut ich könnte es selbst nicht wiederholen, aber die Argumentationskette ist für mich mehr als schlüssig.

    Da ich keine Ahnung habe, würde ich nur noch in den Raum werfen, dass man dafür zumindest alle verwendeten "PP-Depressanten" (in Anführungsstrichen, weil ich das einfach textuell übernommen habe ohne genau zu wissen was es ist, für mich eben Fließverbesserer) kennt und Daten von diesen hat. Wahrscheinlich hat man aber nur Daten von allen am Markt verfügbaren PP-Depressanten, oder täusche ich mich da?

    Gruß Edwin

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    Smart #1 Brabus

  • Beim RUP ist PP -51°C und nur Anhand dessen jetzt auf PAO zu schließen ist schon weit hergeholt, nachdem Andy die Möglichkeiten gerade von Fließverbesserer aufgezeigt hat.

    Nur welchen Sinn sollte es machen, bei einem Rennöl wie den PP durch Fließverbesserer künstlich auf einen Wert (wie hier -51 Grad abzusenken), den niemand in dieser Größenordnung braucht? Also nach meinem Dafürhalten würde das absolut keinen Sinn machen! Also kann man mit recht großer Sicherheit davon ausgehen, daß schon das Grundöl einen sehr tiefen PP hat, der eben nur mit PAO (oder Ester) zu erreichen ist.

    Außerdem stellen gewisse User immer (fragwürdige) Behauptungen in den Raum und verweisen auf ihren Expertenstatus, ohne jemals Nachweise zu liefern (Andy demgegenüber belegt immer seine Aussagen).

    Rechtlicher Hinweis - Haftunsausschluß: Ich übernehme für obiges keine Haftung. Meine Beiträge sind in bezug auf §645Abs.2 BGB (bzw. analoge gesetzl. Regelungen im Rest der Welt) als laienhafte Ratschläge / Empfehlungen anzusehen. Anwendung auf eigene Gefahr. Es entsteht kein Vertragsverhältnis. Gilt ebenso für grobe Fahrlässigkeit.

    Die E-Mobilität wird sich nie durchsetzen :fiwo:("Rohrkrepierer"). Synthetischen Kraftstoffen (HVO, XTL) gehört die Zukunft.:check:

  • Und andere User reagieren recht empfindlich darauf. :überleg: Setz dich doch einmal mit der Aussage auseinander. Nicht jeder will hier gleich irgendwas behaupten. Und im ernst, was für einen Beweis hättest du denn gerne? Ich habe dir das doch geliefert.

    Warum absenken? Wir wissen doch nicht wie viel PAO es enthält, nur dass wahrscheinlich > 50 % PAO sind. Zudem kannst du nicht mit Sicherheit sagen, dass gar keine Fließverbesserer zum Einsatz kommen. Kann doch genau so gut sein, dass welche beigemischt wurden, der PP sich sogar verschlechtern, weil man in Kombination mit anderen Additiven Synergien erreicht.

    Ein PP von -51°C oder -60°C macht den Braten nicht fett.

    Weiter ausgesprochen. Das RUP als Rennöl zu bezeichnen ist doch wiederum weit hergeholt oder nicht? Das ist ein typisches Öl mit recht vielen Freigaben. Oder ich habe eine andere Vorstellung von Rennölen.

    Zudem ist mir der "Expertenstatus" egal, es geht immer nur um die Sache. Der Punkt ist valide von 1200ccm, er hat zu bedenken gegeben, dass das nicht so einfach möglich ist und er hat eben recht. Du konntest doch auch nicht das Gegenteil beweisen oder stichhaltig argumentativ aufzeigen, dass dem nicht so sei.

    Andy, hat seine Methodik näher gebracht, er hat auch nicht dargestellt wie man alleine vom PP auf das Grundöl schließt.

    Gruß Edwin

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    Smart #1 Brabus

  • O.k., aber es gibt halt viele "Rennöle", die einen sehr niedrigen PP haben. Gerade hier machen Fließverbesserer aber wenig Sinn, denn die allermeisten Autorennen werden nicht im Winter in Sibirien oder Nordcanada ausgetragen. Dann in Zweifel zu ziehen, daß solche Öle aus überwiegend PAO oder Ester bestehen mit dem Verweis auf Fließverbesserer? Auch bei Alltagsölen macht es wenig Sinn, zum Beispiel mit Fließverbesserern ein Öl künstlich auf -60 Grad zu trimmen.

    Es wird aber doch gerade die Methodik von Andy in Zweifel gezogen, obwohl Andy seine Schlüsse immer gut begründet, oft mit Fakten hinterlegt und auch auf die Grenzen seiner Schlußfolgerungen hinweist.

    Na gut, mir inzwischen egal, jeder kann sich selbst seine Meinung bilden. Ich bin hier raus.

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  • Bei "richtigen" Rennölen stimme ich dir da absolut zu, es würde für den Einsatzzweck keinen Sinn ergeben, aber das RUP ist wie gesagt ein "Allerweltsöl", weil es eben so viele Freigaben hat (BMW, VW, Porsche, MB, GM und Renault), deshalb ist das volljährig einsetzbar, auch in Skandinavien und dann bleibt es eben bestehen, dass alleine von einem Wert, der verschiedenartig entstehen kann, nicht auf das Grundöl schließen kann.

    Das war alles war "kritisiert" wurde und an sich doch ein interessanter Sachverhalt.

    Gruß Edwin

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    Smart #1 Brabus

  • RUP heißt ja "Racing Ultra Performance". Auch wenn es Freigaben haben sollte (was ich nicht weiß, weil ich auf solche für mich nicht relavanten Sachverhalte nicht acht gebe) heißt es noch nicht, daß es kein Rennöl ist. Vermutlich schaffte es die Freigaben mit solcher Leichtigkeit, daß Ravenol sie einfach mitgenommen hat.

    Aber zum Hauptthema:

    Die Grenze der Pumpfähigkeit ist doch durch den xW-Wert bestimmt. Alles was darunter geht, wäre doch eine eher sinnlose Fleißaufgabe der Ölhersteller. Bei 0W ist diese Grenze eben bei ca. -40Grad, bei 5W bei ca. -35Grad usw.

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    2 Mal editiert, zuletzt von Giacomo Agostini (2. Oktober 2022 um 12:13)

  • Mal ne blöde Frage...

    Welchen PP erreichen PAO und POE.. oder ist das wieder stark unterschiedlich zb. Zwischen PAO 4 und PAO6 oder 0w und 10w?

    konkurrieren FP-verbesserer und pp-verbesserer oder arbeiten diese unabhängig voneinander?

    PAO POE öle haben ja generell einen niedrigen PP und hohen FP.. auch 15WXX Öle haben einen PP <-50 grad

    Soweit ich das sehe schafft das auch kein HC 0W Öl (noch keins gesehen)

    Ich verstehe Giacomo Agostini ... es macht keinen Sinn den PP weiter zu senken wenn er schon bei zb. <-40 grad ist... für mich sind solche "extrem" werte wie pp<-50 und fp>250 auch ein zeichen für PAO und POE und meistens passt dann auch IRS, NOACK etc. Dazu.

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  • Ja, sind doch Mindestwerte. In Sibirien brauchst du da wahrscheinlich trotzdem bessere Werte. Oder soll ich das so verstehen, dass man eigentlich bei besseren Werten eher kein Fließverbesserer verwendet, sondern dass es dann eher vom Grundöl kommen könnte?

    Wäre schlüssig, aber da ich nicht so viel Ahnung habe, weiß ich auch nicht ob die Fließverbesserer andere Synergien haben und die dann eben doch beigemischt werden, obwohl es nach der reinen SAE-Klasseneinteilung und oder nach OEM-Freigaben nicht nötig wäre. :überleg:

    Gruß Edwin

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    Smart #1 Brabus

  • Und zu RUP... korrigiert mich wenn falsch... das ist ja nicht unbedingt dick für ein 5W

    Kann es sein das durch VI-Verbesserer der Pp negativ beeinflusst wurde und dieser ohne viv noch besser wäre? :überleg:

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  • Ja, VI-Verbesserer wirken im gesamten Temperaturbereich, bei sehr tiefen Temperaturen ist der Einfluß halt relativ gering (aber gegeben) und steigt dann mit zunehmender Temperatur. Bei Gruppe 4 oder 5 Grundölen mit ohnehin schon hohem natürlichen VI braucht es wenige bis gar keine VI-Verbesserer. Zum Ausgleich der Ölverdickung dieser VIV bei niedrigen Temperaturen braucht es dann auch entsprechend weniger Fließverbesserer bei Gr. 4 und 5 Grundölen (gegenüber Gr. 1 - 3 Grundölen). Mit dem ohnehin schon geringen natürlichen PP dieser Öle kann man dann zum Schluß kommen, daß solche Öle wenige Fließverbesserer brauchen.

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  • Ok, danke. Das war mir so nicht klar. Bleibt für mich die Frage nur offen ob es da Überlappungen der Werte gibt beim PP.

    Also kann ein HC-Öl mit PP -51°C (um bei dem Beispiel zu bleiben) durch Additive erreich werden? Falls ja, dann sind -51°C beim PP allein nicht eindeutig auf PAO zurückzuführen.

    Wenn man da weitere Angaben und Annahmen hinzu zieht sieht das schon anders aus. Sprich weitere Werte oder eben auch den Gesamtzusammenhang. Unstrittig sollte ja auch sein, dass ein Öl ein Mittel aus betriebswirtschaftlicher Sicht ist. D.h. da wird man nicht unnötig zu viel machen, wenn es nicht sein muss oder sich bewusst als High-End / Performance / Rennöl positionieren will.

    Gruß Edwin

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    Smart #1 Brabus

  • Ja das sehe ich auch so und wenn ich denke genau das wird Giacomo Agostini auch sagen... keiner wird sinnlos viele PP verbesserer oder sonstige additive in unmengen hinzugeben... einen pp von <-50 grad braucht keiner deshalb wird kein Hersteller versuchen diesen Wert zu erreichen mit PP verbesserern.

    Jeder Hersteller versucht günstig zu produzieren und viel hilft auch nicht immer viel bzw. Kann andere Werte wieder negativ beeinflussen.

    Wenn also ALLE Werte ungewöhnlich gut sind kann man darauf schließen das PAO PoE mit dabei ist.

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  • Also kann ein HC-Öl mit PP -51°C (um bei dem Beispiel zu bleiben) durch Additive erreich werden? Falls ja, dann sind -51°C beim PP allein nicht eindeutig auf PAO zurückzuführen.

    Also mit dünnen HC Grundölen (0W-16, 0W-20) kann ein HC-Öl diesen Bereich mit vielen Kältefließverbesserern erreichen.

    Bei einem 5/10W-40 beispielsweise ist das theoretisch möglich, hätte aber praktisch sehr viele Nachteile, weil die Menge an Kältefließverbesserern dann einfach sehr groß. Andy hat das ja auch schon angesprochen.

    Bezieht man den FP und Noack mit ein, ergibt sich zusammen mit der IRS dann ein Gesamtbild, das relativ zuverlässige Rückschlüsse aufs Grundöl ermöglicht. (Auch Vergleich mit Kandidaten, wo man die Grundöle kennt. Andy z.B. hat ja seit Jahren immer wieder sehr nachvollziebar - auch für mich als Laien - erklärt, wie er zu seinen Schlüssen kommt)

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  • Aetvyn 2. Oktober 2022 um 15:29

    Hat den Titel des Themas von „Welche Aussagekraft haben Ölanalysen? Worauf basiert der OC?“ zu „Kritische Würdigung der Messmethodik und der Analyse“ geändert.